Söyleşi ilk olarak Halil Altındere (Madrid: Centro de Arte dos de Mayo, 2013) sergi kataloğunda yayınlanmıştır.
Vasıf: Şubat 2013’te Madrid CA2M’deki solo serginde Ferran Barenblit neler gösterecek?
Halil: Ferran’la yaklaşık altı yıl önce 2007’deki Documenta’nın hemen ardından tanışmıştık. Kassel için ‘site-specific’ bir proje yapmak üzere D12’ye davet edildiğimde önerdiğim “15 Minutes of Freedom” adlı projemi, o dönemde Almanya’da bir kaç hapishanede çıkan olaylardan dolayı gerçekleştirme şansı bulamamıştık. Ferran da bu projeyi çok sevmişti ve belki İspanya’da, o zaman başında olduğu kurumda gerçekleştirme şansımız olur diye konuşmuştuk. Ferran’ın o kurumun başından ayrılmasıyla, projeyi orada da gerçekleştirme şansı bulamamıştık.
Vasıf: İşi biraz hatırlatır mısın… helikopterli proje mi?
Halil: Evet…
Vasıf: Ama iki şey vardı orada sanırım. Birincisi Ayşe Erkmen’in helikopter ile Münster Heykel Projesi sırasında izinleri aşmanın tek yolu olarak da heykel gezdirdiği işi: ikincisi Fellini’nin Roma filmindeki helikopter ile heykel taşıma sahnesi -ki bunu Ayşe de biliyordu-. Sen de bir tutukluyu mu helikopter ile 15 dakika havada gezdirecektin?
Halil: Helikopterli projenin çıkış noktası, Kassel’deki hapishanenin panoptik mimarinin karakteristik özelliklerini taşıyor olmasıyla alakalıydı daha çok. Roger Buergel ve Ruth Noack’tan oluşan o yılki Documenta ekibi, kentte gerçekleştirilecek kamusal mekan projelerini çok önemsiyorlardı. Sanatçıları erkenden Kassel’e davet etmelerinin temel nedeni de buydu, kentin hem tarihi hem de sakinleriyle iletişime girebilecek proje önerilerinin çıkması vs. Şunu amaçlamıştım ben de: Documenta’da gerçekleştirilecek kamusal mekan projelerini, kentte yaşayıp da görme şansı bulamayacak olanlara göstermek. Bu amaçla, Kassel hapishanesindeki mahkûmlarla iletişime geçecek, belki onlarla çalışmalar yapacak, provaların ardından, aralarından 6-7 gönüllü mahkûmla, Documenta’nın açılış haftasında hapishanenin avlusundan havalanacak olan helikopterin ayaklarına tutunacak şekilde, tabii bir güvenlik mekanizmasıyla, 15 dakika boyunca Kassel semalarında dolaştıracak ve açık hava projelerini görmelerini sağlayacaktım. Bununla birlikte, mahkûmlar 15 dakikalığına bile olsa, özgürlüğü tatmış olacaklardı. Bu projedeki diğer can alıcı husus ise şuydu; yedi-yirmidört gözetim altındaki mahkûmlar, gözetleyen durumuna geçerek, o lanetli panoptik gözetimden kurtulacaklardı. Yani süreç tam tersine işleyecekti burada.
Vasıf: Mahkûmlar helikopterden gardiyanları ve hapishaneyi gözetleyeceklerdi…
Halil: Evet… tesadüf bu ya, o aylarda Almanya’da iki ayrı hapishaneden iki mahkûm firar etmiş ve projemin gerçekleşme umudu da uçup gitmişti. Hapishane müdürü ilk başlarda projeye sıcak bakmış, ancak bu olayla birlikte risk altına girmek istemediğini açıkça belli etmişti. Sonucun politik bir skandala dönüşmesinden kaygı duyuyordu ve bu sebeple “15 Minutes of Freedom” projemi gerçekleştirememiştik.
Mahkûmiyeti süren birinin –hele de sanatsal bir proje için– dışarı çıkmasının kanunen imkânsız olduğunu biliyorduk. Ama onun da yasal boşluğunu bulmuştuk. Normalde mahkûmların cezaları bitmediği sürece hapishaneden yürüyerek ayrılmaları kanunen yasak. Ancak kanunlarda ayakları yere basmadan avludan helikopter ile havalanıp 15 dakika sonra güvenli bir şekilde tekrar geri dönmeleri ile ilgili yasaklayıcı bir kanun maddesi yoktu. Mahkûmların 15 dakikalığına dahi olsa özgürlüklerine kavuşmaları adına sanat yoluyla bu hukuki boşluğu delebilir miyiz diye denemek istemiştim.
Vasıf: Peki Ferran Centre d’Art Santa Monica’dayken neden bunu göstermek istemişti? Özel bir nedeni var mıydı? Neden İspanya’da gerçekleştirmek istedi?
Halil: Ferran projeyi duyduğunda çok heyecanlanmıştı. İspanya’daki hukuki yapının ve politik ortamın bunu kaldırabileceğini ve rahatlıkla izin alabileceğini söylemişti. Ama sonra oradan ayrıldı. Yeni kurumunda, daha kapsamlı bir kişisel sergi yapma düşüncesiyle, geçtiğimiz yaz beni tekrar ziyarete geldi.
Vasıf: Neler sergileyecek?
Halil: Sergide sanatçı pratiğimin yanısıra; editöryal ve küratöryel pratiğimi de İspanyol izleyicilere göstermek niyetinde. Özellikle 90 sonrasında İstanbul’da değişen dinamikleri, güncel sanattaki dönüşümleri ve bu dönüşüm serüveni içerisindeki ‘beni’ hem tanık, hem aktör, bazen de sanık olarak deneyimlediğim pratiklerimi paylaşmak istiyor diyelim.
Vasıf: Doğrusu da bu.
Halil: Evet…. art-ist Yayınları aracılığıyla 1999’dan başlayarak yaklaşık 10 yıl boyunca süren yayıncılık pratiğimin güncel sanatın bellek oluşturmasına dönük katkısı da var. Yine, 2000’li yılların başından, 2010’a kadar, yeni kuşak genç sanatçıların katılımlarıyla tamamı İstanbul’da olmak üzere gerçekleştirdiğim sergilerin de dökümleri olacak. Ferran, bu tarz sergiler ve sergilere katılan genç sanatçı kuşağının gerisinde ısrarlı bir biçimde durmamı, sanatsal üretimimin bir uzantısı olarak görüyor ve göstermek istiyor.
Vasıf: Senin küratörlüğünü yaptığın sergileri diğerlerinden ayıran nokta neydi?
Halil: Bu noktada editörlüğün bana çok şey kattığını söyleyebilirim, sanat üretimi içindeki farklı duruşlarla ve İstanbul dışında yaşayan ve üreten genç sanatçılarla diyaloğum hep vardı. Bu çizgi, küratörlüğünü yaptığım sergilerde de sürdü. Farklı ve alternatif pozisyonları olan sanatçılar üzerinden bir ağ oluşturdum yaptığım sergiler aracılığıyla. Sanat ortamında o zamana kadar pek tercih edilmeyen bir dil üzerine gittim ve o dilde ısrarcı oldum ve tabii kıyasıya eleştirildim. Sonrasında taşlar yerli yerine oturunca…
Vasıf: Taşlar yerli yerine mi oturdu?
Halil: Taşlar yerinden oynadı aslında… Tam kolektif biraradalıklar kurulmuşken, –ki bunu çok tartıştık İstanbul Güncel Sanat Projesi’ndeki (Istanbul Contemporary Art Project) konuşmalarımızda– bu sefer de ‘bireysel kurumsallaşmalar’ diyebileceğimiz bir süreç başladı. Küme dağıldı. Kolektif bir pratiğimiz vardı ve ben bunu ve bu arzuyu, sonrasında hem yaptığım yayınlarla ve de sergilerle sürdürmeye çalıştım. Kötümser bakışlar da oldu. Ben biraz daha iyimser bakıyorum ve inancımı yitirmedim; “Dağıldık, herkes kendi işine baksın!” demek en kolayı idi.
Vasıf: Başarısız mı oldun bunda?
Halil: Hayır, piyasa başarısız oldu. Dediğim gibi, ben bu enerjiyi biraz daha sürdürme konusunda inatçıydım. Bahsettiğimiz kolektivite 1998-2001 yılları arası ise, “Plajın Altında Kaldırım Taşları” sergisinden sonra, bana göre başka bir süreç başlıyor. Bu sergiyi müteakiben, İstanbul dışından başka isimler de güncel sanat ortamına katılıyor…
Vasıf: Proje4L’ye kadar giden o dönemde bir süreklilik vardı bir anlamda. Bir de senin açtığın bir kanal var, 1995’ten başlayarak…
Halil: O zamana kadar sadece İstanbul merkezli bir güncel sanat ortamını nasıl zenginleştirebiliriz? Soru ve sorunsal buydu. Ya da aynı isimler etrafında dönen piyasaya yeni isimleri nasıl ve nereden katabiliriz? Beni belirgin bir sanatçı listesi değil de, sürekli bu listeyi geliştirme, yeni isimler katma ve bu yeni keşifler peşinden koşma halleri heyecanlandırıyordu. Tabii tüm sıkıntılarıyla birlikte bu liste çoğaldı da çoğaldı. Elenenler oldu, devam edenler de. Ama 2000’li yıllar sonrasında hem o yeni katılan isimler, hem de İstanbul’da yaşayan genç sanatçıların kendilerine güveni biraz daha arttı. Genç Etkinlikler (1995-1998) ardından, Borusan Sanat Galerisi dışında genç kuşak sanatçıların işlerini sergileyeceği alanlar çok sınırlıydı. 2000 sonrasında enteresan birşey oldu, yıllar sonra ilk kez genç sanatçılar yeni açılan bir müzede büyük bir grup sergisine katıldılar…
Vasıf: Buna normalleşme diyelim. Sen ‘taşlar yerli yerine oturdu’ diyorsun. Buna normalleşme de denilebilir. Bunu pozitif olarak anladığımdan değil. Tam tersine,… Çünkü normalleşme bir tür mitolojik geçmişe özenilmesidir, üstelik sahip olmadığın bir geçmişin…
Halil: Ben normalleşmeyi, normalde olması gerektiği anlamıyla kullanıyorum…
Vasıf: Normalleşme nedir? İşte müzeler olsun, sanat kurumları olsun, piyasa olsun, aralarında belli bir denge olsun, birileri alsın, birileri satsın, herkese yer olsun, izleyiciler gelsin, kitaplar çıksın, tüm bunlar klasik bir normalleşme hikâyesi. Bu aynı zamanda da anormalleşme. Ve bugün piyasalaşmanın tahakkümünden söz ediyoruz. Senin piyasayla enteresan bir ilişkin var. 1999 yılında Yahşi Baraz’ın AKM sergisi sergi açılışında izinsizce Burhan Doğançay’ın tuvallerini duvardan indirerek Serkan Özkaya ile vals yaptığın performansla başlıyor… Ardından Alexander Brener’in eylemini temellük ederek Urart galerisinde gerçekleştirdiğin performans. Geçen yıl Yahşi Baraz’ın kafasına geçirilmiş Burhan Doğançay tablosu. Ve son olarak, yine sanat piyasasıyla ilgili Mustafa Taviloğlu işbirlğiyle gerçekleştirdiğin ve Contemporary Istanbul’da sergilediğin çek projen (Sanat her zaman arzu ve imzayla ilgilidir). Bir de “The Portrait of a Sheikh” çalışman var, o ayrı tabii ki. İzinsizden beraber çalışmaya geçiyorsun süreç içinde. Sanatçıların da kendilerini pazara göre konumladığı bir zamandan bahsediyoruz ya da arkalarında pazarın gücünün farkında olarak artık başka bir şekilde hareket ediyorlar eskiden hareket etmedikleri gibi. Peki, piyasayla aynı şeyi yapıyormuş gibi gözüküp aslında bambaşka birşey yapıyorsun diyebilir miyiz?
Halil: İki türlü sanat piyasasından bahsetmek mümkün. Biri bizim yıllardır konvansiyonel olarak tanımladığımız piyasa ve bunu dönüştürmek için çaba harcayan ve bununla ilgili pratiği olan kişiler. Sonra bu 2005’lere kadar sürdü diyelim. Bu 7-8 yıllık bir süreç aslında. İkincisi, sonrasında gelişen bir durum, buna 2008 diyelim mi?
Vasıf: Güncel sanattaki ticari patlama.
Halil: On yıllık bir üretimden sonra benim de işlerimin satılmaya başladığı yer ve süreç yani. Kendimden de örnekler vererek açıklamaya çalışıyorum. İki farklı piyasanın varlığını görüyorsun. Ve ikisine de farklı tavır alıyorsun tabii. İlk verdiğimiz örnekte, kökleri akademiye uzanan ve oradan en fazla Paris Ekolü’ne kadar giden, ancak akademiden de kafaca çok açık olmayan, bir tek yaşam tarzları farklı olan bir kuşak var. Yerel piyasayı yıllarca bu kuşak çekip, çevirdi. Sanatçısıyla, kurumuyla, galericisiyle, sergisiyle, koleksiyoneriyle, yazarıyla, eleştirmeniyle, tarihçisiyle, kitaplarıyla sürdürdü bunu. O sırada dünyada bambaşka şeyler oluyor tabii. Sanki ülkede olağanüstü hal durumu var, dışarı çıkmak yasak, dünyadaki gelişmelerden bihaber olmaları isteniyormuş gibi bir durum sözkonusu, Kuzey Kore gibi. Yabancı kitap okumak yasak, internet yasak, biz ne diyorsak durumu hakim. Profesörlerin, hocaların, asistanların piyasayı kontrol ettiği bir dönem. Sistem birkaç galeri ve sanat simsarının ellerindeydi.
Vasıf: Ama 1999’daki vals performansınızda siz onları değil de, Burhan Doğançay resmini duvardan indirdiniz.
Halil: Sezgiseldi… daha o günden, Doğançay’ın ileride satış rekorları kıracağını ve yaşayan en pahalı sanatçı olacağını sezmiş gibiydim…
Vasıf: Hahaha!
Halil: Evet. Bu arada o sergideki Doğançay resimleri gerçekten çok güzeldi. Performans anında o an gözümüze hoş gelen iki Doğançay resmini duvardan indirmiştik vals için. Resimler ince ve uzunlardı, dans etmek için daha zarif gözüküyorlardı. İkinci döneme de tabii daha sonra geleceğiz. Ticari sanat marketinde yaşanan patlamaya. Sanatçıların galeriler tarafından kapışıldığı döneme. Eskiden bir dizi sanatçıya bir galeri düşerken, artık her sanatçıya bir galeri düşecek neredeyse. Sanatçı sayısı kadar galeri var artık İstanbul’da. Galeriler sanatçıları paylaşamıyor, sanki büyük bir döngü var da paylaşılamıyorlarmış gibi bir atmosfer yaratılıyor. Benim pratiğim daha çok erken dönem sanat pazarının değişimi ve dönüşümüyle ilgili.
Vasıf: 1980 askeri darbesinden sonra sanat ortamı çok ciddi şekilde hırpalandı, politizasyonunu hem de oldukça gelişkin deneyselliğini sekteye uğradı, kamusallığından da vazgeçti. Toparlanması uzun zaman aldı çünkü dünya sanat ortamı da tutuculaştı aynı dönemde.
Halil: Bir sebebi de bu olabilir mi? 80 sonrasında serbest piyasa ve neo liberal ekonomi ile o dönemin öne çıkan büyük boyutlu bol renkli yeni dışavurumcu resim akımının revaçta olması. Sanat piyasasının tuval etrafında döndüğü yıllar…
Vasıf: O erken Özal dönemine tekabül ediyor. Ama benim söz ettiğim sanat ortamı o değil.
Halil: Özal sonrası zenginler holding binaları için büyük toplu alımlar yapıyorlardı sanatçılardan ve dönemin galericilerden. Aynı zamanda Türkiye’de sanattaki ilk büyük ticari hareketlenme de diyebiliriz bu döneme. Bu dönem birçok özel galerinin ve banka galerilerinin de açılmaya başladığı yıllar. Bahsettiğimiz kavramsal yönemli sanatçılar bu dönemde biraz geride kaldılar sanki. Kimisi kendini atölyesine kilitledi, kimi devam etti, kimi bıraktı. Kimisi iki arada bir derede kaldı. 80 ortalarından itibaren “Öncü Türk Sanatından Bir Kesit” sergileri ve ardından gelen benzer sergilerin başlıkları, içerikleri ve listelerdeki kimi sanatçı pozisyonlarının yanyanalıkları tartışılır durumda. Elbette bu sergileri avangart bir çizgiden ele almak mümkün değil, belki de bugün en çok tartışılması gereken yapıtlardaki dilsel farklılıklar ve o sergilerdeki yanyanalıklar. Bu dönemdeki sergilere küratörsüz grup sergileri dönemi diyoruz, ama bir yandan da absürd yanyanalıkların olduğu sergiler olarak da görüyorum. Neyse ki 1989’da bu absürdlüğün farkına varıldı.
Vasıf: Baştan da kan uyuşmazlıkları olduğu, tarzlar ve yaklaşımlar arasında farklılık olduğunun farkına varılmış. O sergilerde beraberlik var herşeyden önce. O beraberliğin de herhangi bir temeli olmadığı daha sonra billurlaşıyor ve sergiden sergiye eleme devam ediyor. 1989 ve 1992 bienallerindeki kırılmadan sonra. Sana dönelim, Çukurova Üniversitesi’nde öğrenciyken neye ve kime bakıyordun, senin beslenme kanalın neydi?
Halil: Çukurova Üniversitesi Resim Eğitimi Bölümü’ne girdiğimde kütüphanemize Art in America, Kunstforum dergileri sürekli geliyordu. Eğitim Fakültesi’ne bağlı olduğumuz için, kütüphanede o sanat dergilerini bir tek ben karıştırıyordum. Orada da Salt ‘Araştırma’daki Sezin Romi gibi bir kütüphanecimiz vardı ve dergiler geldiğinde bana haber verirdi.
Vasıf: Halen de öyle.
Halil: Öğrenciliğimin ilk yıllarından beri merak duygusu beni hep sürükledi. Dünyadaki güncel sanat üretimi örneklerine ilk olarak o dergiler yoluyla aşina oldum.
Vasıf: Türkiye’den kimlere bakıyordun?
Halil: İstanbul’daki hemen hemen tüm galeri ve kurumlara mektuplar yazıp kataloglar istiyordum. Sanat ortamını gazete, dergi ve kataloglardan takip ediyordum. İstanbul’dan gelen sergi katalogları bizler için beslenme kaynağıydı. Öğrenciyken kendine örnek model olarak seçtiğim sanatçılar, zamanla ölüyorlardı. En son 1996 yılında yüksek lisans için İstanbul’a geldiğimde bütün kahramanların ölmüştü.
Vasıf: Peki Çukurova’dayken yanında kim vardı, arkadaşın var mıydı yanında?
Halil: Okulumuzda İstanbul’daki akademilerin aksine, özgürlükçü bir eğitim vardı. Hocalarımız ‘Yeni-Dışavurumcu’ resimler yapsa da, bizlerin türlü kavramsal denemelerine ses çıkarmazlar, tam aksine desteklerlerdi.
Vasıf: Klasik bir ‘Beaux Arts’ eğitiminden geçmedin.
Halil: Hayır. Eğitim Fakültesi’nde orta öğretim kurumları için resim öğretmeni yetiştiren bir bölümdü bizimkisi.
Vasıf: Geçenlerde Cengiz Çekil ve İsmail Saray ile konuşurken onlar da ‘Beaux Art’ bozar demişlerdi. Onların yolu da benziyor.
Halil: Bizde iyi eğitmen hocalar vardı. Okuyan, öğrencilerine sürekli güncel kitaplar öneren, öğrencilerine yeni ufuklar açabilen hocalar. Şener Özmen, aftan yararlanıp tekrar okula dönmüş, Cengiz Tekin ve Erkan Özgen de alt dönemimizden, eğitimlerinin ilk yıllarındaydılar.
Vasıf: Sonra 1996’da İstanbul’a Marmara’ya yüksek lisansa geldin.
Halil: Aslında İstanbul’a ilk gelişim 1994’tür. Bir kaç kavramsalcı sanatçıyla röportaj yapmak için gelmiştim. AKM Sanat Galerisi yöneticisi Nilgün Özayten hem sanatçıların telefon numaralarını bana vermiş, hem de o zaman kavramsal sanat ile ilgili yeni bitirdiği doktora tezinden bir kopya vermişti bana okumam için. İlk gezdiğim İstanbul Bienali de 1995 yılında René Block’un yaptığı 4. Uluslararası İstanbul Bienali idi: Paradoksal Bir Dünyada Sanatın Görünümü… Otobüs ile 15 saatlik bir yolculuğun ardından İstanbul’a, Bienal mekânın varmıştık. 45 arkadaşım ve hocalarım ile birlikte. O zamanlardan unutamadığım bir anım var. Otobüs ile Bienal mekânına, Antrepo 4’e vardığımızda, normalde güzel sanatlar öğrencilerine ücretsiz giriş izni verilmesine rağmen, biz Beaux Art’ta okumadığımız için, bizleri içeri almamışlardı. Bu durum beni çok bozmuştu. O Antrepo’ya bir sonraki Bienal’de katılımcı sanatçı olarak girmiştim.
Vasıf: 5. Uluslararası İstanbul Bienali. Rosa Martinez’in bienali . Rosa bir canavar yarattı.
Halil: Rosa’nın hepimize katkıları oldu o bienal vasıtasıyla; bana, Bülent Şangar’a, Kutluğ Ataman’a. Hepimiz daha önceleri birşeyler yapıyorduk lokal ortamda; ancak üçümüzün de uluslararası görünürlüğü Rosa’nın bienali sayesinde oldu diyebilirim. Özellikle Kutluğ ve Bülent üzerinde daha çok emeği vardır. Benim bienaldeki çıkışım beklenmedik bir çıkıştı.
Vasıf: 97 Bienali’ndeki “Tabularla Dans” işini CA2M’de gösteriyor musunuz?
Halil: Evet. Ferran hem paralı işi, hem kimlik kartını gösterecek. 1995’te İstanbul Bienali’ni gezmeye gelmeden önce TÜYAP’ta İstanbul’daki ilk sergi katılımım olan Genç Etkinlik 1’e katılmıştım.
Vasıf: Sergiye yalnız mı, yoksa Şener Özmen ile ortak mı katıldınız?
Halil: 1995 sergisine yalnız katılmıştım, 1996’daki “Genç Etkinlik 2” sergisine de Şener ile ortak bir projeyle katılmıştık.
Vasıf: Boşaltılan köyler ile ilgili olan çalışma…
Halil: Evet. O sıralarda İstanbul’da “Habitat” toplantıları oluyordu. Oradan yola çıkarak o projeyi sunduk. Habitat ile insanlara daha iyi bir yaşam tarzı ve barınma hakkı nasıl temin edilebilir sorusu tartışılıyorken, Biz de Türkiye’nin Güneydoğu’sunda ‘90 ortalarına kadar boşaltılmış 3.000 köy isminin yer aldığı bir resmi dosya ile nüfus kimliklerimizi sergilemiştik. Bu sene Banu Cennetoğlu’nun İstanbul’da sergilediği Kayıp Mülteciler projesi ile paslaştığını düşüdüğüm bir araştırma ve sergileme oldu. Bu projeyi gerçekleştirirken bir çok süreçten geçtik, İnsan Hakları Derneği ve STK’lar ile işbirliği yaptık. Ancak sürecin kendisini projeye dahil etmedik. O dönemde resmi evraklara ulaşmak kolay değildi. El altından toplayabildik o listeleri…
Vasıf: Boşaltılan köylerin listesinin seninle şahsi bir ilişkisi mi vardı?
Halil: Doğrudan kendi üzerimden bir ilişki kurmak istemedim o projede. Dosyayı araştıran ilişkiyi bulabilir belki, ama kimliklerimizi, evet, doğrudan işin bir parçası olarak sergiledik, daha doğrusu sergileyebildik. Benim de, proje ortağım olan Şener’in de yaşadığı durum buydu, ancak bu, kişisel öykümüzün tamamı değildi. Benim ailem 1975’te Mersin’e göç etmişti. Şener’in ailesi 90’lı yıllarda can havliyle Diyarbakır’a atmıştı kapağı. Kendisi bunu, yağmurdan kaçarken, doluya tutulmak olarak açıklamıştır. Bu daha çok, sanatçının kendisini bir kurban olarak, ötekinin yerine koymakla alakalıydı.
Vasıf: Mesela o yıllarda üretmiş olduğun “Tabularla Dans” işini bugünden nasıl okuyorsun? “Tabularla Dans”, açık seçik benim Türk aidiyetim yoktur ve o aidiyetten çıkıyorum ve ben bir Kürdüm demiyor muydu?
Halil: Kanımca daha fazlasını söylüyor o çalışma. Sadece aidiyetlere göndermiyor ya da bir tek etnisiteyi işaret etmiyor. Dönemin toplumsal, siyasal ve ekonomik arkaplanı da bir yerlerden sızıyor bu çalışmaya. İktidarda ANASOL-D olarak bilinen koalisyon hükümeti var ve Kürt sorunu, hep olduğu üzere askere havale edilmiş. Bir bakın o tarihlerin çözüm politikalarına: Sarıkamış’ta kayak, Dersim’de tenis, Urfa GAP’ta su şenliği, sörf, İdil’de konserler vs. İroni mi? Değil tabii… Doğrudan ya da değil, sonuç olarak bir Sarkis öyküsü üzerinden okunması ve değerlendirilmesi olası bir yerleştirmeydi “Tabularla Dans”, aynı zamanda belirli bir sanatsal duruşu da gösteriyordu. Kimlik, hele de üstündeki Mardin uyarısı, ta başından kriminalize edilmiş bir aidiyetin parçasıydı ve bana sadece direnmek ve savaşmak kalıyordu.
Vasıf: O işleri ürettiğin dönemde ne kadar cesur olduğunun farkında mıydın?
Halil: Hayır… o işler üretimimin doğal bir sonucuydu…
Vasıf: Ya da “Seni Seviyorum” veya “Bugün de Ölmedim Anne!” işinle?
Halil: Tarihsel işler ve doğal sonuçlar… Çiller’in başbakan, Ağar’ın İçişleri Bakanı olduğu, köylerin yakılıp boşaltıldığı, gözaltında binlerce kayıp ve faili meçhul cinayetlerin derin devlet tarafından sıklıkla işlendiği o karanlık yılların dökümleri. Politik iklim fazlasıyla sertti. Ürettiklerimiz, bu sertliğin yanında oldukça yumuşak kalıyordu ve tabii ki biraz da çocuksu. Bugün yeni yeni sorgulanmaya başlanan, yargı önüne çıkarılmaya çalışılan birçok şeyin, 90’lı yıllarda ortaya çıktığını biliyoruz.
Vasıf: Ama hakkında meclis soruşturması açılmış yegâne sanatçısın. Abuk sabuk bir konu, ama malzeme.
Halil: İlginçtir ama, devlet ne zaman sanata destek olmak istese, böylesi sorunlarla karşılaşıyoruz. 1998 yılında Berlin’de Renè Block ve Fulya Erdemci’nin küratörlüğünde gerçekleştirilen İskorpit sergisindeki bir işimden ötürü açılmıştı o soruşturma. Üstelik o sergi, ‘sosyal-demokrat’ diyebileceğimiz bir hükümetin iktidarda olduğu bir yılda olmuştu. Dönemin kültür bakanı sosyal-demokrat partiden olmasına rağmen, iktidar ortağı Fazilet Partili bir milletvekili meclise, hükümetin desteklediği bir sergide, devletin iyi temsil edilmediği ve bu tarz bir temsiliyetin bize ait bir kültürü temsil etmediğini dile getirmişti. İstanbul’daki yerel bir yayın da o serginin ardından beni ve Sarkis’i hainlikle itham etmiş ve ‘besle kargayı oysun gözünü’ diye manşete taşımışlardı. O dönem için küçük bir şeydi ama anlamı büyüktü.
Vasıf: Bu tür sembolik anlarda çıkıyor zaten böyle şeyler…
Halil: İktidarlar, sanattaki temsiliyetin de milli devlet ideolojisi doğrultusunda yürümesini, yürütülmesini istiyor her zaman. Neyse ki, Türkiye’de devletten çok özel sektörün, vakıfların ve STK’ların desteğiyle güncel sanat dönüşümünü gerçekleştirdiği için biraz daha problemsiz gidiyor şimdilik. Tamamen devlet desteği ile sergiler gerçekleştiriliyor olsaydı durum belki daha farklı olabilirdi.
Vasıf: Kültüre ve sanata gelince devletin adı bile duyulmak istenmiyor. O çok açık.
Halil: Sen söylemiştin sanırım; “Devlet bana yeter ki karışmasın, ondan herhangi bir destek de istemiyorum!” diye. Daha önceki bazı projelerinde, kurumlar için de benzer dile getirmiştin.
Vasıf: ARCO’da bir ders daha aldım zaten! Peki, o zamandan bugüne gelen cesaret meselesinde yaşlandıkça daha planlı programlı ve daha dikkatli olduğun oluyor mu? Daha zeki diyelim. Yani o riskleri, o şekilde yeniden almayı göze alıp yine yapar mısın? Ya da o işleri o şekilde yapar mısın?
Halil: O dönemde yaptığım işlere cesaret gerektiren işler olarak bakmıyorum. Sanatsal üretim çizgimin sıradan halkaları gibi görüyorum onları. O zamanlar bir iş üretirken, bunu yaparsam acaba başım belaya girer mi, hapse atılır mıyım, ırkçı veya muhafazakârlar beni vurur mu? tarzında yan sorulara fazla takmıyordum diyelim…
Vasıf: Bunu şundan soruyorum. Bazı şeyleri söyleme biçimini değiştirerek aynı şeyleri söyleme hali vardır. Ya da zaman geçtikçe ne kaybediliyor ve ne kazanılıyor?
Halil: Zamanla veya yaşlandıkça bazıları çizgisini değiştirir bazıları da çizgisini korur. Ben çizgimi koruyarak, ama bunu yaparken ilk yıllarımda yaptığım gibi doğrudan değil de, projeleri biraz daha pişirerek, üzerinde daha çok düşünerek–birden fazla medyum ile işi gerçekleştirme olasılıklarını düşünmekten sözediyorum– yapmaya başlıyorsun. Yani işler hem kavramsal hem de görsel olarak zamanla biraz daha olgunlaşıyor. Artık bir iş tasarlarken çok yönlü düşünmeye programlıyorsun zihnini. Dünyada nasıl bir söylem ve dil kullanılıyor? Daha farklı ve yeni araçlarla belirli bir konuyu nasıl ele alabilirim? Bu sorular, biçimi de, medyumu da zenginleştiriyor…
Vasıf: Cin fikirler devam ediyor yine de…
Halil: Bunu benim söylemem zor… Berlin’de Alman polis arabasını ters çevirme, Yahşi Baraz’ın kafasına tuval geçirme veya Mustafa Taviloğlu ile gerçekleştirdiğim çek projesi gibi yapıtları hayata geçirmek çok kolay olmadı. O işler ‘aklıma bir fikir geldi, yapayım…’ tarzında çıkmış işler değil. Kabul edilebilecek, hemen gerçekleşebilecek projeler değildi bir kere. Ben zor olanı seçtim ve sanırım hâlâ bunu yapıyorum. Yahşi Baraz da, Mustafa Taviloğlu da kolay ikna olmadılar bu proje önerilerinde, ikisi de çok zor kimlikler. Bununla birlikte, gerçek bir polis arabasını ters çevirip, bunu kamusal alanda sergilemek de çok zor. Zor olanı zorlayarak yapman gerekiyor. Mesela polis arabasını gerçekleştirmek için 9 ay boyunca Alman polisiyle yazışmalar yapıldı, büyük bir yazışma klasörü oluştu 9 ayın sonunda. Yahşi Baraz’ı üç yıl boyunca ikna etmeye çalıştım. Mustafa Taviloğlu da öyle. Türkiye sanatında son dönemlerde büyük bir dönüşüm var ve insanlar da bu dönüşümün bir parçası olmak istiyor. Tabii bugüne kadar yapıp ettiklerin de insanlarda güven yaratıyor…
Vasıf: Dönüşüm var’ derken?
Halil: Özellikle 2008 sonrasında… Güncel sanatın marketle flörte geçmesi durumu… Koleksiyoner kesimin geleneksel sanatlardan, güncel sanata kaymaya başlaması ve müteakiben piyasada yaşanan hareketlenme… Sadece güncel sanat gösteren genç ve yeni galerilerin de çoğu bu dönemden sonra kurulmaya başladı. Durup duruken biz galeri açalım da insanlar bizden eser alsınlar şeklinde olmadı. Piyasada böyle bir beklenti vardı. Türkiyeli koleksiyonerler bu yıllarda uluslararası sanat fuarlarını dolaşıp eser toplamaya başlamıştı. Aralarına sadece güncel sanat toplayan genç bir koleksiyoner kesimi de katmışlardı. Buradaki eski galeriler de programlarını ve sanatçı listelerini gözden geçirmeye başladılar. Listelerini yenilediler. Eskilerin en tutucu galerileri bile bugün güncel sanat gösterebiliyor. Tahmin bile edemeyeceğim yerlerde Irwin Wurm, Damien Hirst, Wim Delvoye ve Jean Fabre gibi uluslararası sanatçılar var.
Vasıf: Şu anki ortam hakiki bir ilgi ya da merak ya da görgüye tekabül ediyor mu?
Halil: Aslında hepsi var.
Vasıf: Hepsi de var dersek, belirleyen nedir?
Halil: Hepsi var ama şu anlamda; farklı pratikler de var. 10 yıl önce onlar satıyordu bugün de bunlar satar mantığıyla koleksiyon yapanlar var. Tam olarak inanıp inanmadığına emin olamadığımız insanlar. İkincisi evet, dünya değişiyor, ben de değişmeliyim deyip, alım yapan iyi niyetli insanlar var. Bir de benim iletişime girip proje yaptığım kişilerle olan projelerde var. Normalde benimle ilişkisi olmayacak kişileri ve bizim yanyana durmamızın onaylanmayacağı ya da insanların aklına gelmeyeceği biraradalıkların, biraz ikna ve ikna sürecinin kedisinin de işin bir parçasına dönüştürme isteğimden kaynaklanan işbirliği projeleri var.
Vasıf: Peki oradan buraya geleceğim. Sen her köşeyi tutuyorsun.
Halil: Kendimi bölüyorum diyelim…
Vasıf: Halil sanatçı, Halil editor, Halil sergi düzenleyicisi. Galeriyle de çalışıyorsun şimdi. Başka birşey kalmadı. İzleyici dışında birşey kalmadı. İzleyici de olamazsın…
Halil: İzliyorum…
Vasıf: Buradan bakarsak, hakikaten buradan bakarsak meseleye, bu ihtiyaç çok erken zamandan beri sende belirgindi öyle değil mi?
Halil: Bu genel bir merakım aslında…
Vasıf: Sürekli bir eksik var, eksik var deyip tüm bu alanlara dokunuyorsun…
Halil: Merak, eksiklik, soruna ulaşma ve onu paylaşma ve paylaşmaktan haz alma… Öğrenciyken de bizim bir kulübümüz vardı, İstanbul’dan gelen yeni bilgiyi, kitapları, katalogları arkadaşlarla paylaşır, tartışırdık. Sonrasında yüksek lisans için İstanbul’a geldiğimde, Kadıköy yakasındaki tüm genç sanatçı ve yazar arkadaşlarla bizim evde bir araya gelir ve sürekli tartışırdık. Uzun yıllardır İstanbul’da yaşayıp da birbirini tanımayan, ortak noktaları olduğunu düşündüğüm insanları biraraya getirmek ve birlikte birşeyler üretme fikri beni heyecanlandırıyordu. Erden Kosova, Serkan Özkaya, Vahit Tuna, Tunç Ali Çam, Süreyyya Evren, Şener Özmen, Başhir Borlakov, Canan ve Kamil Şenol. Ardından seninle tanışmamız. Ayrıca bizden kuşak olarak biraz daha büyük olan Aydan Murtezaoğlu, Bülent Şangar ve Hüseyin Alptekin. Ve sonraki yıllarda aramıza katılan yeni jenerasyondan Burak Delier ve Ahmet Öğüt gibi isimlerle paylaşımlarımız. Bu biraz yaşam biçimi ile birlikte bir şeyler yapma inancından kaynaklanıyor sanırım. Art-ist dergisi de o biraradalıktan çıktı Haziran 1999’da.
Vasıf: Hamilik de yaptın…
Halil: Hamilik demeyelim de, yanyana durmalarının iyi olacağını düşündüğüm kişileri tanıştırdım. Birlikte bir şeyler yapılacaksa hangi yanyanalıklarla verimli olabileceğini hep düşünürdüm. Daha öğrencilik yıllarımda küratörlüğe başlamadan önce, işlerini beğendiğim ve takip ettiğim sanatçıların isimlerini ve yapıtlarını yan yana listeler ve arşivlerdim. Bu sürekli güncellendi. Bu bir sergi de, bir kitap da olabilirdi, hatta bugünün koşulları altında bir koleksiyon da olabilirdi çok rahatça. O zaman küratörlüğün varlığından bile haberdar değildim. Users Manual’ı ya da 101 Yapıt’ı bu minvalde değerlendirebiliriz. Yine benzer bir şekilde, senin 1999 yılında İGSP’de yaptığın ilk sergi olan ‘Özel Bir Gün’ sergisinde, benim bu bireysel merakımı bildiğinden, yeni isimlerden kim var, kim yok diye sormuştun bana, ben de sana Şener’i önermiştim. 2002’de Proje4L’deki Plajın Altında Kaldırım Taşları sergisinde de yeni isimler ile ilgili hafızamı yoklamamı istemiştin. O zaman ilk küratöryal önerilerimi sana açmıştım…
Vasıf: Bunun pahası ne? Bir de kontrol edici bir tarafı var.
Halil: Bunu burada söylemek ne kadar doğru bilemiyorum. Biz 1998’e kadar en hareketli dönemi yaşadık. Genç sanatçıların bir araya geldiği, müteakiben genç yazarların da katıldığı bir süreçte, sen de, bana göre çok doğru bir zamanlamayla New York’tan İstanbul’a kesin dönüş yaptın. Türkiye’den ayrıldığın zamanlardaki sanat ortamıyla, döndüğünde karşılaştığın ortam arasındaki farkı en iyi senin bilmem gerekir. Ama aynı olmadığı kesindi. Bizim jenerasyon Vasıf Kortun’u daha çok Anı-Bellek sergileri, UPSD seminer kitaplarında Hüseyin Bahri Alptekin ve Deniz Şengel ile birlikte yazdığın yazılarla ve 3. Uluslararası İstanbul Bienali ile tanımaktaydı, ancak yüz yüze hiç görüşmemiştik. Benim de bir sorum olacak. New York’tayken, Türkiye’deki genç sanatçılarla ilişkin var mıydı? Yazıştığın kimse var mıydı mesela?
Vasıf: Az, İpek Aksuğür-Duben, Selim Birsel, Hale Tenger, Vahap Avşar, Aydan Murtezaoğlu, Gülsün Karamustafa, Sefa Sağlam, Hüseyin Alptekin, Serkan Özkaya, temastaydık, yazışıyorduk, görüyordum, ama beraber çalışma anlamında değil.
Halil: Genç Etkinlik’ler sonrasında iyi bir enerji doğmuştu ve bu enerjinin nereye doğru evrileceği, pek bilinmiyordu. 1985-2000 yılları arasında yöneticilik görevini Nilgün Özayten’in yürüttüğü AKM Sanat Galerisi dışında, dönemin galericileri ne güncel sanat örnekleri gösteriyor ne de genç sanatçılarla ilgileniyorlardı. Bankalara ait galerilerde de durum pek parlak sayılmazdı. Akademisyenlerin dönüşümlü sergileri olurdu buralarda.
Vasıf: Ve Borusan Sanat Galerisi vardı, Beral Madra’nın danışmanlığını yaptığı…
Halil: Evet, Borusan Sanat Galerisi vardı bir tek, genç sanatçıların deneysel işlerini sergileyen… Borusan Sanat Galerisi de, bizden bir sonraki kuşağın işlerini sergilemeye başladı. Açıldığı yılı tam hatırlayamadım şimdi..
Vasıf: 1997-2006 yılları arasında yaklaşık 10 yıl etkinlik gösteren bir galeri oldu. Borusan erken galeri açan bir kurumdur. Borusan’ın hem o yıllarda gerçekleştirdiği genç sanatçı sergileri, hem de ondan sonra Mısır ve Lübnan’lı sanatçılarla yaptığı sergiler önemlidir.
Halil: Borusan Sanat Galerisi’ni anmak gerekiyor doğru… Söylemek istediğim, bankalara ait galerilerin deneysel projelere pek sıcak bakmadıklarıydı…
Vasıf: Varlardı, ama dönüşüm geçirmemişlerdi…
Halil: Galerilerin, Maçka Sanat Galerisi ve BM Çağdaş Sanat Galerisi dışında, programlarında genç güncel sanat örneklerine yer verdiklerini pek hatırlamıyorum. Olsa da ya çok sınırlıdır, ya piyasaya hizmet ediyordur ya da politik değildir. 1996 yılında bir galeri benimle bir sergi yapmak istedi ‘kimlik’ ve ‘para’ çalışmalarım üzerinden, sonra yapamadık falan. Roza Martinez’in daveti olmasaydı, o işleri sergilemek için mekân bulamayacaktım belki de. Konumuza dönecek olursak; ‘97 sonlarında sen Marmara Üniversitesi Güzel Sanatlar Fakültesi’nde lisans öğrencilerine dersler vermeye başladığında, ben de misafir öğrenci olarak katılıyordum. Dersler yeterli gelmediğinde ise, birkaç yeni kitap ve katalog karıştırmak maksadıyla, senin Bebek’teki ofisinde arşiv düzenlemene yardım ediyorduk. Ardından Tünel’de açtığın İGSP ofisinde Cumartesi Dersleri başlığıyla gerçekleştirdiğin söyleşiler vs. vardı. Bizler yeni bilgiye açtık, daha açık söylemek gerekiyorsa uluslararası networkü tam olarak bilmiyorduk ve daha kampsamlı öğrenmek istiyorduk. Senin dönüşün de o ana denk geliyor. Akademideki derslerin de yöntem ve bakış olarak çok farklıydı, 20. yüzyıl sanatını deyim yerindeyse tersten okuyordun ve bu benim gibi, diğer takipçileri de cezbediyordu. Dolayısıyla ilk kez, kendisini hiçbir yere, hiçbir geleneğe veyahut kuşağa ait hissetmeyen bir bakış açısıyla karşı karşıya kalmıştık. Referansları, her ne kadar günümüze içkin olsa da, sözgelimi, ‘Öncü Türk Sanatı’ndan Bir Kesit’ veyahut ‘A, B, C, D’ sergilerine katılan sanatçı kuşağıyla işlerini bilmemize rağmen pratikte bir birlikteliğimiz yoktu. En azından benim, bir kaç röportaj (Sanat Tanımı Topluluğu, Canan Beykal, Füsun Onur) dışında ilişkim yoktu. Bu orta ve eski kuşakla olan ilişki biraz senin dönüşünden sonraki sürece denk geliyor.
Vasıf: Tabii, herkes, her kuşak her yaşla her zaman örtüşmüyor…
Halil: İGSP’de Cumartesi günleri bir araya gelişlerimiz son derece iyiydi. Gülsün’ün, Aydan ve Bülent’in, Selim’in, Serkan’ın, Erden’in, Oda Projesi’nin, Esra Sarıgedik’in veya Ankara’dan Can Altay’ın gelip konuşması, enerjik bir ortam yaratmıştı. Hatta 1998 yılının sonlarına doğru bir Cumartesi günü İGSP’de bir halk mahkemesi kurup, beni yargılamıştınız. Urart’taki performanstan sonra; “… beni Türk mahkemeleri yargılayamaz, yargılayacaksa sanatçılar yargılamalı!” demiştim, hatırlıyor musun?
Vasıf: Onun videosunu bulamıyorum arşivden. O günkü mahkemeyi birileri çekmişti.
Halil: Duruşmayı Cem Gencer ve Esra Sarıgedik videoya almışlardı…
Vasıf: Ben hakim rolündeydim galiba… Savcı Geno Gülan’dı. Ondan sonra Erden Kosova ve Zeliha Burtek senin avukatlarındı. Sanat ortamından birileri de vardı…
Halil: Marmara ve Mimar Sinan Üniversiteleri’nden sanat öğrencileri vardı. Performansı sevmeyen veya destekleyenler, sorularıyla yargılama sürecine katılmışlardı…
Vasıf: Güzel bir mahkeme olmuştu…
Halil: Engizisyon mahkemeleri gibi geçmişti…
Vasıf: Suçsuz bulunmuştun.
Halil: Evet, masum görünmüştüm.
Vasıf: Tabii ya, masum… şaka bir yana, o mahkeme efsanevi, tarihsel bir şeydi.
Halil: İGSP döneminde gerçekleştirdiğin ‘Karma Sergi’ de enteresan bir deneyimdi. Kuşaklararası kan uyuşmazlığı ile zorunlu biraradalık, o sergide birlikte deneyimlenmişti.
Vasıf: Karma Sergi’de yerde sergilediğin, annenin evinde yer yatağında yatarken çektirmiş olduğun bir fotoğrafın devamı olan seri, sonradan dünya çapında meşhur oldu. Özel Bir Gün sergisinde aile albümü içinde kartpostal şeklinde göstermiş olduğun ‘My mother likes Pop Art because Pop Art is colorfull’ ve ‘My mother likes Fluxus because Fluxus is anti art’ fotoğrafların.
Halil: O fotoğraflar normalde aile albümümüz için Mersin’de ailemin evinde çektiğim hatıra fotoğraflardı. Onları ilk senin sergin için önermiştim. Hatta “Bunlar neden sanat eseri olarak gösterilmiyor?” diye konuşmuştuk. Karma Sergi’deki kuşaklar ve sanatçılar arası gerilim çok hoşuma gitmişti…
Vasıf: Ben de farklı durumda değildim zaten. Biz ara kuşağız. Herkesle daha iyi geçinen ve Sarkis de hocası olduğu için Selim Birsel’i de katabiliriz ara kuşağa. Tabii Hale Tenger dışarılıklı, Mimar Sinan’dan ama Seramik Bölümü’nden, yani yan bölümden. Gülsün Karamustafa nerdeyse 1988 yılında tekrar sanata dönüyor. Yurtdışına çıkış yasağının kalkması, ilk defa yurdışına çıkış izni alması. Bütün o hikâyelerinden sonra, ilk kez 1991’deki Anı Bellek zamanında Gülsün’ü sergiye davet ettiğimde, Gülsün ben dönmeyecektim, sen döndürdüne benzer bir cümle etmişti…
Halil: Sinema ile ilgilendiği yıllar…
Vasıf: Evet, sinema ile ilgilendiği yıllar. Arkasından Bülent Şangar ve Aydan Murtezaoğlu’nun yerleri. Ama çok sıkıntılı yerleri…
Halil: Sanatlarında radikal değişiklik yapmaya başladıkları yıllar. Serigrafilerden, fotoğrafa geçtikleri zamanlar…
Vasıf: Bülent daha sonra serigrafiden fotoğrafa geçiyor. Rosa Martinez Bienali’ne denk geliyor onunkisi. Aydan’ınki daha önce. Benim için 1993 Anı Bellek 2 ile 1998’e geçiş arasında çok büyük bir şey yoktu. Tabii ki dünya farklıydı, tabii ki herşey farklıydı. Senin kuşağın 1993’teki kuşağa hiç uzak değildi, yani o öksüz jenerasyondan. O da çok efsane bir kuşaktı ya da ona döndü.
Halil: Biz sanat ortamına girdiğimizde Anı Bellek kuşağı ile bir diyaloğumuz yoktu. Tek ortak diyaloğumuz sendin. Ondan sonraki süreçlerde diyaloglarımız art arda gelmeye başladı.
Vasıf: Marmara’da ders verirken… gösterdiğim işlerin onda dokuzunun kime ait olduğunu biliyordun. Sende o zaman İngilizce yok, yurtdışına çıkmamışın, Allah’ın Mersin’inden, ondan önce de Mardin’den gelmiş, ama biliyor herşeyi. Bu nasıl bir şey diyordum.
Halil: Verdiğin ilk ders arasında Bülent tanıştırmıştı bizi, öyle hatırlıyorum…
Vasıf: Dinlemeye geliyordun, Erden de dışarıdan dinlemeye geliyordu, Esra Sarıgedik de.. Sonrasında Oda Projesi’nde bir araya gelecek olan üç anne da oradaydı. Arada bir Canan Şenol da geliyordu. Ama oranın motoru sendin. Ya da uğraştığımız senin dertlerindi. Halil içeri aldılar, Halil’e dava açıldı. Ortamı meşgul eden şeyler Halil’in mahkemesi,..
Halil: Eğlenceliydi ama… Satanist gözaltı vakasında çok eğlenmiştik…
Vasıf: Evet bir de satanizm olayı. Yanlış sebeplerle doğru kişiyi içeri alıyorlar! Ve sonrasında, kırılma zamanı. Platform’u açtım, cemaatin yarısı küstü. Öbür yarısı da uzaklaştı. Ben de sanatçı temelli bir şeyden, kurum temelli bir duruma geçmek istiyordum…
Halil: 2001 başlarında, senin aynı anda iki kurum projesine başlamanla birlikte her şey değişti. Senin o zamanlar yapmış olduğun iyi deneysel küratoryel sergi tecrüben vardı. Merak ediyorum. 2001 yılında Proje4L ve Platform gibi kurumları kurmasaydın, sergi yapar mıydın? Ve nasıl sergiler olurdu bunlar?
Vasıf: Beni konuşmuyoruz burada. O ilk iki sergide yaptıklarım küçük şeylerdi. Aramızda eğlenmek için yaptığımız sergilerdi…
Halil: Evet ama, bir yandan da insanların tanıştığı ve birlikte çalışmaya başladığı, yan yanalığı, zıtlıkları, aşırılıkları deneyimledikleri sergilerdi.
Vasıf: Şimdi senle ortak bir noktamız var, ikimiz de misyoneriz…Şimdi bu benden beklenebilir.. Dünyayı daha düzgün, daha doğru ya da daha çok tartışan, daha yaşanılır bir yere çevirmek üzere bir şeyler yapmaya çalışıyoruz. İnsanların geçmişi daha doğru dürüst hatırlayabildiği, geçmişlerine ulaşabildiği, geleceklerini daha iyi kurabilecekleri bir dünya… Ve insanları biraraya getiren yerler vesaire. Bu beklenir benden, bir kurum kurucusuyum, sanatçı değilim, benim işim farklı. Senin için öyle birşey yok. Sen sanatçı olmanın dışında çok farklı şeyler de götürüyorsun…
Halil: Bana genellikle şu soruluyor; Sanatçılık, yayıncılık ve küratörlüğü, pratikte nasıl ayırıyorsun? Ben aslında sanat yapmayı da, yayın yapmayı da, sergi yapmayı da birbirinden ayırmıyorum. Her biri, bir duruşun ayrı parçaları…art-ist dergisini 2008 yılında durdurduk, ‘pause’ ettik diyorum ben buna. Derginin tam onuncu yılında. İki farklı dönemde yedişer sayı çıkardık arkadaşlarımızla, toplamda 14 sayı. Kapatma demek istemiyorum, çünkü kitap projeleri ile devam ediyor art-ist süreci. Dergiyi durdurma nedenimize gelince, dönemin koşulları öyle gerektiriyordu. Geçenlerde Azra ile hesapladık, benim on yıl içerinde ürettiğim iş kadar, dergiden sonra 3 yılda bir o kadar iş üretmişim. Geriye dönüp baktığımda dergiye yoğunlaştığım zamanlarda sanatsal üretim çizgimde dönem dönem boşluklar olmuş. Aynı şekilde 2002’den başlayarak her iki yılda bir yapmış olduğum beş büyük katılımlı grup sergileri de, bir o kadar zamanımı almış. Sonradan şunun farkına vardım, demek ki dergi, kitap ve sergi yapma sürecinde bireysel zamanımdan, ya da sanat yapma zamanımdan baya feragat etmişim. Çünkü sürekli üretim halindeyken insan farketmiyor. Evet birçok fedakârlık da ediyorsun. Ama ben bunu fedakârlık olarak görmüyorum. Bu total bir üretim sürecinin parçası. 2000’lerin başında dergi ve sergi yapmaktan dolayı az iş üretmiş olabilirim. Ama şu an vaktim daha çok, daha fazla iş üretebiliyorum.
Vasıf: Yok ama, o günlerde olan şeyler, bugün de hâlâ devam ediyor. Kitaplar çıkıyor, sergiler yapıyorsun…
Halil: Dergi çok zaman alıyordu Türkiye’de çıkardığımız için… çünkü sadece editörlük değil, yeni yazarlar keşfetme, bağımsız çıkardığın için finansal problemleri çözme, ilanıyla, matbaasıyla yorucu bir süreç…
Vasıf: Dergiyi neden durdurdunuz?
Halil: Dergiyi kurak bir iklimde çıkarmaya başladık. 1999 yılında senin Resmi Görüş ile aynı anda çıktı biliyorsun. 90’ların sonunda genç, yeni bir jenerasyon vardı, bir şeyler yapmak istiyorduk ve bunun tartışılabileceği bir platforma ihtiyacımz vardı. Kimse yapmayınca, başkasından beklemeyelim, nasıl olsa başkası yapmayacak, biz yapalım dedik…
Vasıf: Parasını kim ödüyordu?
Halil: Hiçbirimizin cebinde para yoktu. Varlıklı sayılabilecek dostlarımızdan istiyorduk. Bunu söylemek istemiyorum ama, tabii çoğu zaman da benim cebimden çıkıyordu. Bir ara tasarımdan para kazanıyorduk Vahit ile. Oradan gelen parayı dergiye aktarıyordum.
Vasıf: Peki ya şimdi? Yine senden mi çıkıyor kitap masrafları?
Halil: Hayır. Bize ve projelerimize inanan dostlarımız var, sağolsunlar, son iki büyük kitabı bireysel olarak desteklediler. Kurum logosu istemiyordum kitapların kapağında çünkü. Daha çok bireysel desteklerle çıkarmaya çalışıyoruz. Biliyorsun Türkiye’de sanat daha çok özel sektörün desteğiyle gerçekleştiği için, bu son kitap projeleri de öyle gerçekleşti.
Yeni bir yayın çıkardığında veya sergi yaptığında kendini daha iyi hissediyorsun. Yani param olsun öyle dergi yapayım, ya da param olsun öyle sergi düzenleyeyim demiyorum. Çok beklersin o zaman. Şunu hatırlıyorum, 2009 yılında yeni bir grup sergisi yapmaya karar verdiğimde mekân dışında elimde hiçbir şey yoktu. Sergiye yaklaşık 40 sanatçı davet edecektim. Bir çok işin üretim prodüksiyonunu da sergi olarak karşılayacaktım. Çünkü yeni işler göstermek istiyordum sanatçılardan. Bir de kataloğu çıkacaktı henüz ortada bir sponsor yokken. Bu tür işler biraz da inanç ile ilgili. Dergi çıkarma işi de öyle. Bir şey yapmaya karar vermenin kendisi, projenin %50’si oluyor. Diğer %50’sini de bir şekilde buluyorsun.
Vasıf: Yeniden bir sergi yapmayı düşünür müsün?
Halil: Son olarak 2010 yılında Tütün Deposu’nda yaptığım ‘Fikirler Suça Dönüşünce’ sergisinden sonra yeni bir küratöryel proje şimdilik yok gündemimde. O sergi sırasında bir-iki sanatçıyla yaşadığım iki önemsiz olay, bundan sonrası için yapacağım olası sergilerde en az iki defa düşünmemi gerektirecekti. Çünkü bazı sanatçılar galeriler ile çalışmaya başladıktan sonra, baştaki inandırıcılıklarını tümden yitirdiler. Birlikte yola çıktığımız ve yıllarca yaptığım sergilerde yer alan sanatçılar da galeri süreciyle birlikte tavır değiştirdiler. O gün anlamıştım sonrasının nasıl gideceğini.
Vasıf: O kadar iyi niyetli misin sanatçılar hakkında?
Halil: Ben birlikte bir şeyler yapmaya inanıyorum her zaman. Bu son sergide bir sanatçı göstereceğimiz fotoğrafı için müze camı isteyince, olayı anladım.
Vasıf: Zamanlar değişti değil mi? Nasıl değişti,?
Halil: Çünkü sanat parayla birleşince sanırım her zaman benzer problem yaşanıyor. Paranın girdiği bütün alanlarda sanırım bu böyle. Tarih boyunca da bu böyle oldu. Devletlerin arasını da açar, kardeşlerin arasını da. Bilimi de değiştiriyordur, savaşları da çıkartırıyordur. Sanat da çok farklı bir şey değil…
Vasıf: 2002 yılında Proje4L’de yaptığımız ‘Plajın Altında Kaldırım Taşları’ sergisi, sonra senin 2003’te yaptığın ‘Seni Öldüreceğim İçin Çok Üzgünüm’ sergisi kritik. Sonra 2005’te Antrepo’da yaptığın ‘Free Kick’ sergisi, 2007 yılında Karşı Sanat’ta yaptığın ‘Gerçekçi Ol İmkânsızı Talep Et’ sergisi. Hepsinde bir problem çıkıyor zaten. Arada bir mahkemeler var. 2010’daki son yaptığın ‘Fikirler Suça Dönüşünce’ sergisinde sen de farklı bir şeyler yaptın. Mesela Altan Gürman’ı getirdin, Gülsün Karamustafa’yı getirdin, gençlerle yan yana sergiledin. Senin sergi yapma tarzında da bir değişiklik oldu.
Halil: Son yıllarda tarihsel referanslar içeren kitaplar da yapmaya başlamıştık…
Vasıf: Tarihi ondan önce gözardı mı ettik?
Halil: Yok. Mesela Marmara’daki dersleri sen neden bugünden geriye doğru vermiştin? Demek bazen insan başka kurgular yapmak isteyebiliyor. Bazen bazı konuları daha kestirme yoldan ve hızlıca insanların kafasına vurmak gerekebiliyor…
Vasıf: O da bugün demek değil mi, bugünün hükümdarlığı? Aslında parayla da alakası var bir şekilde daha sonraları. Yani tarihsizlik üzerine kuruludur ya. Bugünün güçlü olması için tarihsiz olman lazım her şeyden önce…
Halil: Tütün Deposu’nda yaptığım son sergi, Harald Szeeman’ın 1969’da yaptığı sergiye referans veriyordu. 60’lardaki serginin yapıldığı dönemde, acaba burada nasıl bir sanat vardı’yı da göstermek istedim Altan Gürman örneğinde. Sonradan düşündüğümde Sarkis’i de o sergiye koymalıydım. Sarkis sergiyi gördüğünde çok sevdi ve çok üzüldü. Orta kuşaktan başka isimleri de genç sanatçılarla yan yana olmaları için davet ettim geçmiş sergilerde. Maalesef Aydan, Bülent ve Hale ile çalışma şansım olmadı. İnci ve Selim ile birer kez çalışabildim. Gülsün son iki sergime de politik ve tarihsel referansları gayet güçlü iki işle katıldı. Gülsün son sergide küçük boyutlu fakat çok etkileyici ‘80 Darbesi ile ilgili bir resim göstermişti. Serginin en anlamlı işlerinden biriydi ve 30 yıl sonra tekrar ve belki de ilk kez görünür olması çok değerliydi. Bir önceki Free Kick sergisine de 1971 Darbesi ile ilgili yapmış olduğu ‘Sahne’ isimli bir enstalasyon ile katılmıştı. Ya da Altan Gürman’ın 1977 yılında yapmış olduğu ‘Pantone’ isimli eserinin halen çok güçlü ve taze olduğunu göstermek istemiştim. Gürman ve Karamustafa politik ve tarihsel referansları anlamında serginin ana taşıyıcılarıydı…
Vasıf: Altan Gürman’ı getirdiğin zaman veya Gülsün’ü getirdiğin zaman sen de kendini tarihselleştiriyorsun. Ve başka bir şeye geçiliyor, bir olgunlaşma dönemine. Dolayısıyla yeni yetme öbür çocuğun da o sergide senden müze camı istemesi de çok tuhaf karşılanması gereken birşey değil.. 2010 yılında sergi düzenleyen Halil ile 2002 yılında sergi yapan Halil arasında da farklı birşey var. Açılışı bile öylesine farklıydıki…
Halil: Evet ilk sergi ile son sergi arasında bayağı fark var. Üstelik her iki sergide de bazı ortak sanatçılar olmasına rağmen. Benim burada kızdığım nokta, yıllar içinde sanat ortamının değişmesinden çok, sanatçının omurgasızlığı…
Vasıf: Artık 2010’a geldiğimiz zaman malzeme ile ilişkimiz farklılaşmış durumda. Yani 1998, 2003 gibi değil, kötü baskı, kötü çıktı, kötü bir forex, yamuk yumuk özensiz işler vardı o zaman.
Halil: Bir de Forex Generation vardı. Ama biz ‘Fotoblok Jenerasyonu’yuz, forex biraz daha lükstü bizim için.
Vasıf: O zamanlar malzemenin doğasını hiç önemsemeyen işler vardı. Videoda da aynı şey geçerli. Elde kötü kamerayla titrek bir şekilde çekilen videolar artık bugün profesyonel ekipmanla çekiliyor. Mesela Fikret Atay’ın videolarının o zaman o kadar tutulma nedeni, çekim tarzından da kaynaklanıyordu, son dönemlerde çekimleri profesyonelleşince videoları bozuldu. Şener ile Erkan’ın ‘Road To Tate Modern’ çekiminin o güzel berbatlığı, basitliği…
Halil: Görüntüdeki %80’lik kayıp onu güzel kılan…
Vasıf: O durum aynı şekilde sergilerin yapımına da yansıyan bir duruö.
Halil: Sen normal mi karşılıyorsun alternatif bir sergide sanatçının müze camı isteme talebini?
Vasıf: Hayır, müze camına takmıyorum, o başka birşey, fetiş. Malzemenin gittikçe rafine olması durumundan bahsediyorum…
Halil: Malzemenin rafine olmasını normal karşılıyorum. Beni daha çok düşündüren, galerilerle çalışmaya başladıktan sonra sanatçıların tavırlarında meydana gelen değişiklikler.
Vasıf: Peki, çok kişinin kanına girdiğini düşünüyor musun?
Halil: Birçok sanatçıyla çok yakın ve sıkı ilişkilerimiz oldu son on yılda. Kimisi ile kavga ettik, kimisi ile küstük, barıştık, kimisi ile hâlâ devam ediyoruz. Hepsinin de kendi içerisinde güzel yanları var…
Vasıf: Ama, bir ‘Halil Altındere Ekolü’ de var.
Halil: Ben ısrara ve onun büyüsüne inanıyorum Vasıf… Yoksa ben bunu yaptım, çok eleştiri aldım, artık bunu yapmamalıyım şeklinde bir düşünce hasıl olmuyor. Hemen değişmeliyim şeklinde hareket etmemek gerektiğini düşünüyorum. Sanatçının, piyasanın beklentilerine göre hareket etmemesini gerektiğini vs. Önemli olan inandığın şeyin peşinden gitmek, ısrar etmek yani.
Vasıf: Bahsettiğim Halil Altındere pratiğinin benzerleri. Ama, Halil Altındere’nin hakiki pratiğinin örnekleri olmadı. Yeni bir dergi çıkaracak, yeni bir sanatçı grubu oluşturacak, sergiler yapacak. Yani oraya gitmedi iş.
Halil: Şener Özmen, 2007’de Karşı Sanat’ta yaptığım serginin kataloğuna bir çizelge yapmıştı. 2002 -2007 yılları arasında gerçekleştirdiğim sergilere hangi sanatçılar katıldı, hangileri elendi, kimler bıraktı ve hangileri, başka mega-sergilere davet aldı vs. üzerinden geliştirdiği bir çizelge. Ekol dedin ya, ben böyle tariflemek istemiyorum açıkçası, ama uzun yıllar birlikte sergi yapmış bir sanatçı grubundan bahsedebiliriz burada. Benzerlikler de normal bence. Tüm bu isimlerin bugün sanatlarını sürdürüyor olmaları ve sanat dünyasında önemli bir pozisyonda olmaları sevindirici bir şey tabii. Benim başka birşey söylemem zor…
Vasıf: Şimdi de 70’ler kitabı hazırlıyorsun.
Halil: Evet birkaç aydır Süreyyya Evren ve İz Öztat ile bu kitabın üzerinde çalışıyoruz. O kitabı da çıkarma nedenimiz şu: Daha önce genellikle 90 sonrası güncel sanatına odaklanan 2007’de çıkarmış olduğumuz ‘Users Manual’ ve 2011’de çıkardığımız ‘101 Artworks’ kitap üçlemesinin son halkası olması. Üçlemeyi yaparken kronolojik olarak tersten gittik. Bu kitap aracılığıyla daha çok halının altına süpürülen yılları konu edineceğiz. 70 ve 80’li yıllarda gerçekleşmiş 5 önemli sergi dizisini, katılımcılarıyla birlikte mercek altına alacağız. Bir tür sergilerin tarihi olacak kitabın kapsamı. Daha önce de çıkardığımız iki kitabın tamamlayıcısı olacak aynı zamanda…
Vasıf: Tam da bugünün, güncel olanın en geçerli akçe olduğu bir zamanda. Sanatçılar ve galericilerce güncelin en çok üzerine gidildiği bir dönemde senin böyle bir geri çekilip bu kitabı yapma nedenin nedir? 70’ler kitabı yapma nedenin? Piyasalaşma tehlikesini görnüyor musun?
Halil: Daha önce yaptığımız iki kitap, daha çok 90 sonrasına eğilmiş, birinci dereceden bildiğimiz ve tanıklığını yaptığımız bir döneme ışık tutmuştu, tabii tüm sorumluluğu bize aitti. Yeni yayın, 70’ler ve 80’lerdeki sanat ortamına yoğunlaşacak. O dönemde sergilerde ne türden yan yanalıklar var, kimler hangi sergilere katılmış ve neler göstermiş? Bunlar var.
Vasıf: Güncelin dışına çıkma arzusu var. Bunun haberini veren 2010’daki ‘Fikirler Suça Dönüşünce’ sergisi ve o sergiye tarihsel pozisyonları daha güçlü bir şekilde katman. Örnek olsa bile Altan Gürman ve Gülsün’ü sergiye tarihsel referans olarak dahil etmen. Ondan iyice geriye sararsak, bıçkın ekol, yani Kürtler ve İzmirliler ve arada da birkaç İstanbullu.
Halil: En çok ta İstanbul’dan Burak Delier zehirlendi.
Vasıf: Evet Burak zehirlendi.
Halil: Burak bizden genç olmasına rağmen, kendisini 90’lara ait hissediyor. 2000’ler jenerasyonundan olmasına rağmen, tavır olarak kendini 90’lara daha yakın hissediyor.
Vasıf: Yani senin gidişin de öyle, tersten. Ben de şimdi geçmiş ile, şimdilerde 70‘leri öğreniyorum.
Halil: Fazla da geriye gidemiyorsun. Yahşi mesela, çok güzel bir kitap yapmış, galericilik tarihi ile ilgili. Bugünkü galerilerin kökenini 70-80 yıl kadar geriye götürüyor. Kendi alanıyla ilgili güzel bir araştırma…
Vasıf: Akademik olarak bunların hepsi var. Güzel tezler var. Güler Bek’in tezi bu anlamda önemli.
Halil: Nilgün Özayten’in 1994 yılında Türkiye’deki kavramsal sanat ile ilgili yazdığı tezin söylemi üzerine çıkan, yeni bir tez görmedim ben daha. Nilgün Hanım 1994’te neler söylemişse, odur. Sonrasında herkes ona referans veriyor ve onu tekrarlıyor…
Vasıf: Daha küçük spesifik tezler var. O bir tarihsel bir dönüşüm. Senin de tarihsel dönüşümün aynı zamanda. Kendini böyle dönemselleştirebilirsin nerdeyse. Yani şuradan şuraya geçtik, dergiden kitaba, sergiden araştırmaya. O dönüşümü senin yanlız bir dönüşümün olarak tarif etmemiz gerekecek, sen sürüyorsun o enerjiyi, sen yürütüyorsun. Seninle var, sen olmadığın zamanda yok.
Halil: Dergiyi de genç jenerasyondan birileri devralsaydı belki bir şekilde sürerdi. 10 yıldan sonra neredeyse anonimleşmiş bir dergi. Artı hiç bir zaman para kazanmadı. Belki bugünün koşulları altında kendini daha iyi dönürürdü. İnsanlar dergi ne kadar güzeldi diyorlar, o kadar… sürdürülmesine dönük hiç bir olumlu şey söylemiyorlar ama.
Vasıf: O da Türkiyenin kültürel durumu. Budur, başka hiç birşey değildir.
Halil: İşin kaygı verici tarafı, artık yurtdışında sanat yönetimi veya küratörlük okuyup ta İstanbul’a geri dönen bir genç jenerasyonun basiretsizliği. Küçük küçük yerlerde minik projeler yapıyorlar. Korkak ve hassasiyet gözeten. Baksana neredeyse 10 yıl oldu. 2002 yılından beri küratörlük eğitimi alan onlarca insan var yurtdışında.. Burada da durum böyle, 4-5 özel üniversitenin sanat yönetimi bölümlerinden öğrenci mezun ediyorlar. İnsanlar New York’tan Londra’dan Türkiye’ye dönmeye başladılar. Ama iş sergi yapmaya gelince, ses yok… Kimse kimseye engel olmuyor ki, keşke birileri yapsa da biz yapmak zorunda kalmasak. Kitapları da aynı şekilde öyle. Sadece sanat yapsam ne güzel olur!
Vasıf: Senin bünyende yok öyle birşey. O ayrı mesele tabii ki…
Halil: Gerçi ben tüm bunları yapmaktan zevk alıyorum…
vasıf kortun 