17 Nisan 2005 tarihinde, Platform Garanti Güncel Sanat Merkezi’nde Normalizasyon Sergileri bağlamonda gerçekleştirilen konuşmanın ham dökümüdür.
Vasıf Kortun: İyi akşamlar, hoş geldiniz. Bugün yaptığımız bu son iki serginin konumu içinde, biraz da tartışmayı zenginleştirmek üzere bu sergiler üzerine, (bundan sonra bir sergi daha var, yani toplam üç sergi olacak) Normalizasyon ya da bizim “makulleştirme” dediğimiz ve ihraç için sanat(art for export) meselesi üzerine konuşacağız. Önce ben kısa bir giriş yapacağım sonra Aydan konuşacak. Sonra Erden, ardından da birlikte konuşmak istiyoruz. Bu çok ciddi anlamda programlanmış bir konuşma değil, mümkün olduğu kadar serbest, sizin katılımınızı, bizleri durdurmanızı bekleyen bir birlikte konuşma. Bu normalizasyon meselesi için bir de makûlleştirme diye bir terim uydurduk. Makulleştirme aklıma şuradan geldi: Türkiye’de Mehmet Ali Bayar’ın kullandığı makul çoğunluk diye kısa bir süre kullanılan bir terim vardı, sessiz çoğunluk ya da “silent majority” dediğimiz şeyin türkçe uyarlaması gibi. Makul, akla uygun anlamında. Yani normalleştirmeden başka bir şeyi de taahhüt ediyor. Akla uygun olan da tabi bir anlamda da orta yol, her şeyin ortaya çekilmesi söz konusu. Bu normalizasyonla birlikte bir ortaya çekilme, ortaya doğru ricat etme meselesi de var mı yok mu o da aklımızda bulundurduğumuz bir durumdu. Yani dolayısıyla makulleştirme, çizgi, normalizasyon, her iki terimi de aynı anda düşünmemizle ilgili. Salondaki iki sergi aslında bir nevi “toplama sergi”ler. Bazı örnekler gösteriliyor. O örnekler de Türkiye dışında sergilenmiş Türkiye’den sanatçıların işleri. Bu doğrudan ihraç için sanat anlamına gelmiyor ama böyle bir alt metin de düşünebiliriz. Bu ihraç için sanat meselesi daha önce 1980lerde de kullanılan bir tanımdı. Genellikle, çeşitli türden eski tür “baskıcı düzen”ler içinde pratik gösteren sanatçılar ve onların işlerinin bulundukları yerlerin, bulundukları coğrafyanın dışında gösterilmesi, sergilenmesi. Latin Amerika ve Güney Amerika sanatçılarında da görülen bir şeydir. Bir anlamda da bu, bulundukları yerlerde ve coğrafyalarda gösterilemeyen, gösterilmesi sorun çıkartabilecek olan işler için. Ama tabii aynı zamanda ihraç için sanat dediğimiz zaman bu sadece gösterilemeyen işlerle sınırlı kalan bir şey değil, hatta ihraca yönelik bir sanat fikrini de aklımıza getiriyor. Yani bulunduğun yerin, coğrafyanın ya da önündeki hazır izleyicinin ötesinde başka bir alımlamaya göre sanatçının işini üretmesi. Başka bir şey, başka bir izleyici, ötede ve uzakta bir izleyici. Dolayısıyla kimi zaman ya da genellikle bir merkez olarak hayal edilen bir yere yollanıyor o iş. Merkez çünkü orada okunmaya değer kılınıyor ya da orada meşrulaştırılıyor. Şimdi zaman içinde böyle bir şey de Türkiye’de gelişti mi gelişmedi mi, böyle bir mesele var mı, bu başlı başına bir sorun çünkü bir anlamda da bizim de pratik ettiğimiz işlerin bir çoğu Türkiye’de gösterilmeyen işlerdi. Kimi gösterilemeyen kimi de gösterilmeyen işlerdi. Aynı zaman da bunun tabii talepsizlikle de alakası vardır. Başka bir yerden gelen talebin de çok çeşitli yönleri var. Bu kimi zaman kümeleştirici bir talep olabilir, yani bir cinsiyet, bir din, bir inanç coğrafyası altında, politik bir coğrafya altında kümeleştirme olabilir, cinsiyet seçimi altında bir kümeleştirme olabilir örneğin. Yanılmıyorsam bir de son zamanlarda, yani, belki bunu çok fazla üzerine bastırmadan söylemek istiyorum; örneğin, Diyarbakır çevresi sanatçılarında da uzağa doğru bir iş yapma, yani bulundukları yerin ötesine doğru bir iş yapma eğilimi de gündeme getirilebilir. Oralı işler zaten ötelerde izleniyordu; önce İstanbul daha sonra Balkanlar vs., vs., şimdi de merkez dediğimiz işlerin yeniden birleştirilip yeniden dağıtıldığı ya da isimlendirildiği yerlerde. Ben çok kısaca şöyle bir çerçeve çiziyorum ondan sonra girebiliriz. Aydan başlamak istiyor musun?
Aydan Murtezaoğlu: Yani, burada şimdi başlığı sen belki daha yumuşak koymaya çalıştın ama açıkçası ihraç için sanat ve bunun birde normalize olmuş olması doğrudan benim üzerime aldığım, en azından tanığı olduğum ya da başka taraftan söylersek suç ortağı olduğum bir süreci de akla getiriyor. Yani, bir şekilde sanatın doğrudan bir taleple ilgili olarak sanatsal aktivitenin yapılmıyor oluşuyla öte taraftan sanatın organize, mikro aktivite olduğunu da dikkate alıyoruz ve burada ortada bir yerde yani sanatın bir aciliyete deva bulmadığını biliyoruz ama bir organize katkı olduğunu da biliyoruz. Peki o zaman ortadaki sanatçının rolü ve işte nokta nokta için sanat dediğin şey yani orada, onun içinin her zaman bir şekilde doldurulmaya çalışıldığında her daim önümüze konan bir şey. Şimdi burada sanatçının rolü meselesinde tabi ki hepimiz hemfikiriz herhalde. Sanatsal bir aktiviteyi diğer bütün üretimlerden ve aktivitelerden farklı kılan tek şey muhalif yapısı. İhraç için sanat dediğimizde tabi ki bu muhalif yapının..bunun birde üst başlıkla birlikte normalize edildiğini düşündüğünüzde hakikatten kolay yutulur bir lokma değil, hazmetmesi zor. Şimdi o zaman ben açıkçası daha önce senle de konuştuğumuz vakit, görememekle ilgili sorunlarımı dile getirmiştim. Belki buradan gitmek istiyorum. Yani sürekli bir kafa karışıklığı ve net görememe durumu yaşıyorum. Yani, burada içkin ve aşkın durumlar söz konusu bana göre. İçkinlik derken şunu söylemeye çalışıyorum; sonuçta öyle bir coğrafya ve onun dışında da öyle bir memlekette yaşıyoruz ki, insanların kendilerini olmak istedikleri üzerinden daha çok tanımladıkları bir yerde yaşıyoruz. Bu tabi beni de ilgilendiren bir şey, kendimi de bunun dışında kesinlikle görmüyorum. Sonra buradaki yapmaya çalıştığım tespitlerde, işlerimde tamamen karşılığını bulduğu ya da işte şikayetlerimin karşılığı bulduğu anlamında da bir şeyler dile getirmeye çalışmıyorum. Sadece başlangıç niyeti olarak söylemeye çalışıyorum bunları. O olmak istediği şey üzerinden kendini tanımlamak bir anlamda karikatürize etme durumu bir anlamda aslında istendiğini gizleyen bir yapı, yani, istendiğini açığa vuramayan bir yapıdan bahsetmek istiyorum. Yani, o da bir anlamda arzunun içselleşmiş bir yanı. Görememeyi ben bu noktada koyuyorum yoksa görememek, bir anlamda benim adım kırmızıda ki gönüllü bir körleşme ve orada bir üslup edinme ve her şeyi zihinsel olarak, her şeyi bilip görüp sanatçı kimliğinin bir veri olarak alınması anlamında söylemiyorum. Bu kimlik zaten bir süreç ve demin söylemeye çalıştığım o organizasyonların oluşturduğu bir bellek sonuçta sanatçı kimliği denilen şey. Burada tabi bana göre o içkin denen şey yani örtülü olan şeye baktığımda açıkçası ben kendimi çok da bir ilizyonistin hızıyla bir anda örtüsünü kaldırıp işte altındaki budur diyebilecek bir yapıyı da kendimde görmüyorum. Yani o netliği görmüyorum.. en azından yaptığım işlerde bir kere her şeyden evvel bir anlamda kendime birazcık mesafeli durmaya çalışıyorum. Hem bu sanatçı kimliğiyle hem de içinde yaşadığım sosyallik anlamında. Buradan bakınca tabi bir anlamda birazcık kendine etki açmak durumu söz konusu. Ama, öte yandan, sanatı, ben, en azından bu memlekette; bütün bu yaşanmışlıklar; işte o, batı etkisi, tanzimat, meşrutiyetler, cumhuriyet, bunların getirdiği travmalar, sonrasındaki siyasi yapıdaki kesintiler, yani bütün bunlara baktığında ister istemez bu kesintilerin getirdiği bir güdük yapıyı görüyorum her zaman. Ve burada, birazcık daha işlerimde ele aldığım, içinde konumlandığım hakikati bir nebze kendi hayatımla ayırmaya çalışıyorum. Yani sanatı bu anlamda ayırmaya çalışıyorum. Ayırdığım noktada, benim inisiyatif görememe ve inisiyatifi ele alma sürecim açıkçası birazcık gecikiyor. Ben biraz daha rötarlı davranıyorum sanatsal üretimimde. Bu gecikmeyi de bu topyekün gecikmişlik, bütün bu travmaların getirdiği gecikmişlik ve ortadan başlamanın üzerinden okumaya çalışıyorum. Şimdi oradaki bu konbine mesafelenmek, oradaki, aslında sanatın buradaki yapılanmasını gayet melodramatik bir yapı içinde buluyorum. Burada hemen parantez içinde bu müzeyle de ilgili açıkçası müzenin adıyla, her şeyden evvel bana göre İstanbul Modern değil İstanbul melodrama yada melodramatik bir müze olsaydı, bana göre çok daha iyi olacaktı. Çünkü inanılmaz bir sıçrama, halden hale geçiş, zaman mekan kaymaları var. Ben “şimdi ve burada”yı hissedemiyorum buraya baktığım zaman. “Simdi ve burada”yı hissedemediğimde de ister istemez rötarlı bir üretim içersine giriyorum. İnisiyatif kullanmak o anlamda gecikmiş ve gecikiyor bende ve hantallaşıyorum ve bunun farkındayım ama burada, hatta şöyle de bir şey; belki bu melodramatik yapının yanı sıra dışında da düşünmek lazım. Yani, bir baktığınızda buradaki sanatsal gelişimin, yapılanmanın, tipik ekonomik; bu memleketin ekonomik yapılanmasıyla ve siyasi yapılanmasıyla ciddi başat gittiği, yani on yıllarla sarkmalar olabilir ama ciddi başat gittiğini görüyorsunuz. Yani başta bir ithal durum, ondan sonra bir ithal ikametli durum, ondan sonra da ihraç durumu. Bu ithali işte belki senle daha öncede yazışmıştık bir ara bu kendini etkiye açma ve züppelik meselesi. Bugün tartışılan, bu entelektüelin bir şekilde kendi içinde homojenize edilmeye çalışılması. Ama, yeniden o melodramatik yapıya döndüğünüzde diyeceksiniz ki bir mutlu son var burada, yani orada muhalif olan kahraman tarafından yok ediliyor. O yeşilçam melodramalarını hatırlayın, büyük bir mutlulukla filmi bitiriyoruz.. şimdi içerdeki bu mutlu son dışarıdaki saadet zincirine eklemleniyor o zaman. Şimdi, içerisi-dışarısı meselesi belki orada Erden girecektir ya da bilmiyorum. Ondan talebim belki bu olabilir. Çünkü, evet kapitalizmin bütün o sınırlayıcı eleştireli bile arkasında durarak pompalayışı ve bir şekilde homojenize etmeye çalışması, evet farkındayız ama bir görememe durumu söz konusu. Bu görememek sonuçta ben itiraf etmeliyim ki x bir nokta. Hedef belirleyerek üretimde değilim. Benim sıkıntım içinde yer aldığım sosyalliği kavrayamamakla, anlayamamakla ilgili bir durum ve o noktada bir varoluş alanı yaratmaya çalışıyorum açıkçası. Şimdi, buradan baktığımda bu muhalif tavrın o melodramatik yapı içerisinde bir şekilde yok edilmesi. Bense bu mesafelendirme içerisinden bakmaya yani kendime mesafeli, sanatçı kimliğine mesafeli olup birazcık daha yakınlaşarak, o örtüyü kaldırmak değilde (Örtüler var, Kat ve kat) o maskeleri düşürmeye, indirmeye çalışıyorum. Bu da bir gecikme yaratıyor benim üretimimde iyi seçip almak adına diye düşünüyorum.
Erden Kosova: Şimdi galiba üç ayrı kavram var. Aslında Vasıf bunu tek kavramla, çıkışla söyledi galiba ama normalleşme, normalleştirme ve makulleştirme galiba üçü birbirinden farklı opsiyonlar, oldukça farklılaşıyorlar kimi zaman. Ve evet; tek kavrama da indirgenebilir belki ama bunların farklı farklı dönemlerde farklı anlamlara geldiğini düşününyorum bir kere. Şimdi normalleştirme diyince benim aklıma Aydan’ın da kullandığı kelime, travma geliyor. Travma sonrası dönem normalleşme dönemi. Benim kafamda bu şekilde canlanıyor ve normalleşme, bu travma, yaşanan yara halinin bir biçimde üzerinde çalışılarak, içselleştirlerek belki yeniden yaşanarak bir biçimde zararsız hale getiriliriliyor olmasıyla alakalı ve bizim burada normalleşme kavramını tartışmamız aslında galiba başka coğrafyalarla da, yakın, benzer coğrafyalarla da alakalı. Yani sadece Türkiye ile alakalı bir sürece denk gelmiyor bu. Son 1990lı yıllardan itibaren ya da şöyle bir çizgi çekersek; 1989da Sovyetler birliğinin sallanmaya başlaması ve bloğun çökmeye başlamasıyla beraber başlayan bir travma zinciri var Balkanlarda ya da Doğu Avrupa’da. Belki ondan daha yakında ve daha sürekli biçimde başka bir travma dizisi var Ortadoğu’da. Balkanlara benzer bir biçimde Güney Kafkasya dediğimiz coğrafyada da var. Ve biz belki bu kavramı düşünürken (normalleştirme yada makulleştirme, oradan gelecek şeyler) bu coğrafyayı işaretleyen bir sürece dikkat çekmeye çalışıyoruz. Ve tabiki saklamamıza da fazla gerek yok; Merkez Avrupa’nın doğuya doğru ilerlemesiyle beraber bu merkez Avrupa’daki sanat kurumlarının giderek dikkatlerini bu coğrafyaya yöneltmeleri. Ya da Avrupa birliğinin genişleme süreciyle eşzamanlı giden bir ilgi var. Ve bunların bu ilgi dahilinde bazı sergiler oluşturuldu. 1990ların ortalarından itibaren belki gidiyor. Amerika’yla başlayıp daha sonra Hollanda, Almanya, İsveç, Danimarka gibi ülkelerde düzenlenen bazı sergiler var ve bu sergiler çeşitli başlıklarla çeşitli coğrafya çerçevelemeleriyle birlikte ilk önce merkez doğu Avrupa diye başladı. Daha sonra Doğu Avrupa’ya döndü. Daha sonra Doğudoğu Avrupa oldu. Daha sonra Güneydoğu Avrupa oldu. Ve bunu belki en yakın biçimde 2003 yılında üç tane üst üste sergilenen balkan sergisiyle beraber izledik. Oldukça güçlü katılımlarla düzenlendi bu üç sergi. Peter Weibel, Rene Block ve Harald Szeemann gibi Almanca konuşan ülkelerin üç büyük baba küratör figürü üzerinden gerçekleşti. Tabi burada, hani, normalleşme kavramını acaba normalleştimeye mi yaklaştığı konusunda böyle bir şey var. Yani, batıdan gelen bakışın buradaki coğrafyaları bir biçimde kavramaya çalışması söz konusu. Ama bu kavramaya çalışma sırasında da belki yapay bir malzeme oluşturma gibi bir efekt de mi oldu diye düşünüyorum. Şimdi, yanyana bazı coğrafyaları düşündüğümüzde, mesela diyelim ki Yugoslavya ya bakalım, Sırbistan’a bakalım. Sırbistan da şöyle bir şey var. Sezgin (Boynik) de burada belki bana arada bir pas açabilir Kosova ile ilgili konuştuğumuzda. Yugoslavya veya Sırbistan ya da Belgrad diyelim. Belgrad kökenli sanatta yetmişli yıllarda şöyle bir şey oluştu; görece olarak tabi relaks bir sosyalizm biçimiydi Tito’cu yönetim ve modernist sanatçıların elde ettiği bir zemin oldu yani sosyalist rejimin istediği sosyal gerçekçilik karşısında diyelim ki politik konularla çok da fazla angaje olmayan biçimsel yada piskolojik araştırmalar üzerinden giden belirli bir üretim gerçekleştirebildi ki şu an bile bence Belgrad bütün bu coğrafyanın en güçlü merkezi entelektüel olarak. Her ne kadar kendisini dışarı bağlantılandırmayı beceremiyorsa da farklı nedenlerden dolayı. Bu modernist dönem içinde (Marina Abramoviç’ler var, bilmem şunlar var bunlar var), video sanatı ilk defa bu coğrafya içinde Belgrad’da belki yoğun biçimde işleniyor yetmişli yıllarda Bosna ve Zagrep’de de Polanya’da da uzantıları var ama Belgrad enerjiyi çeken merkez halinde. Fakat 1990larla beraber Miloseviç rejiminin getirdiği o korkunç, nerdeyse dört tane iç savaş ardı ardına geldiği sırada bu modernist yapı dışarıdan çok göz kamaştırıcı gözüken bu entelektüel miras bir biçimde buna cevap veremedi. Travmalar yaşanırken bir tepki pek yaşanmadı. Ancak şu günlerde, baktığımız zaman genç sanatçılar, işte yirmili yaşların yarısında olan sanatçıların işlerinde, yeni yeni bu travmatik olayların, belirli bir zaman aralığıyla beraber, (Aydan “gecikme” kavramını kullanmıştı), o gecikme üzerinden sanatın içine girdiğini görüyoruz. Başka bir örnek diyelim; Kosova örneğine bakalım. Kosova’da da ilginç bir şey, yani 97 yılında böyle bir kıpırdanmalar var. Belgrad’da bir sanat hareketi oluyor ve 99 yılında çok büyük bir travma, yani nerdeyse ülkenin tamamı sırp ordusu tarafından temizleniyor, dışarı atılıyor sonra tekrar geliniyor ama hemen 99’un sonrasında gerçekten travmaya doğrudan cevap veren bazı işler var. Erzen Shkolloli yada Sokol Beqiri’nin bazı işleri bunlara doğrudan cevap veren ve bütün o travmatik olayın ağırlığını, gerçek efektini çok çarpıcı biçimde veren işler. Sokol Beqiri’işlerini gördünüz mü bilmiyorum ama gerçekten karşısına geçip seyretmek zor. Mezbaha da kesilen sığırlar, Afganistan da bir rus askerinin boğazının kesilmesi sahnesi, Stokobeç Şiri’nin kendisinin tavuk kafalarını kesiyor olması vs. Gerçekten de gerçeklik etkisinin doğrudan, belki en çarpıcı şekilde şu son dönemde taşındığı işler. Fakat yine bu gecikme kavramından ya da bu travma sonrası dönemde yeniden geriye dönüp travma olayına dikkat ettiğimizde, Kosova üzerinde yeni kuşağın daha ilginç semptomlar verdiğini görüyoruz. Ulusal kimlikle bir flört hali var, ulusalcılıkla, milliyetçilikle flört hali var. Fakat bu farklı yönlerde işliyor. Mesela, ilk olarak şunu söyleyebiliriz; böyle bir kötü çocuk olma, bahsetmiştik hani; bir edepsiz olma halinin getirdiği, böyle bir sanki avangard’la eşleştirme durumu var. Kimdi hatırlamıyorum, Harald Szeemann mı demişti Rene Block mu demişti ama Kosova Avrupa’nın yeni avangardı diye bir…
Sezgin Boynik: Rene Block.
Erden Kosova: Rene Block mu demişti! Daha sonra Diyarbakır da da bu tanımlamayı arzulamak isteyen arkadaşlar oldu.
Vasıf Kortun: Kosova’yla Diyarbakır arasındaki…
Erden Kosova: ..arasında inanılmaz benzerlikler, paralellikler var bence. Ayrışmalar da olsa.
Sezgin Boynik: bu paralellik milliyetçilikte kuruluyor.
Erden Kosova: Hayır, ben milliyetçilikte kurmuyorum.
Sezgin Boynik: Kosova ve Kürtler arasında Şener Özmen genelde öyle bir bağlantı kuruyor; Kürtler uzun süre Türklerden çektiler, Arnavutlar da Sırplardan çektiler. Ve böyle bir bağlantı var şeklinde.
Erden Kosova: Ve bence başka bir çok yönden; biçimsel anlamda, biçimin sunumu anlamında falan birçok benzerlikler var ama milliyetçilikte bence Diyarbakır ortamı çok daha dikkatli davranıyor. Bence bunun etkisi de İstanbul’la alakalı ama ona sonra geleceğim. Şimdi, evet, bir kendini olayları kurcalayan, karıştıran edepsiz çocuk, kötü çocuk, kötü oğlan olarak, anti kahraman yaratma isteği ile ilgili bir şey var. İkincisi de sonuçta bu tür bir şey. Branko Dimitrieviç’in konuşmasına gelen varmıydı bilmiyorum, Bir iş gösterildi; Kosova’yı böyle bir portre içinde sunan bir adam dağlarda çalınan kemana benzer bir enstürman çalıyor. Çok eski bir enstürman. Ve sonra adamın ayağına bastığı taşlar arasından kanlar yükselmeye başlıyor. Şimdi bu aslında hani biraz da Batının Doğuya bakışını yeniden üretmekle alakalıymış gibi geliyor bana. Böyle bir hani balkan kavramını ifade ediyorsa bunu yeniden üretmekle alakalı. Yani, bir biçimde, orada gerçekten talep edileni, batıdan gelen talebi karşılama, ona yanıt verme gibi bir şey mi var sorusu ortaya çıkıyor. Türkiye’ye baktığımda ya da Türkiye kavramını atalım. İstanbul’a baktığım da bütün bu şeylerle kıyaslandığında bütün bu coğrafyalar içinde aslında Aydan’ın çizdiği karamsar portrenin karşısında çok daha iyimser bir portre gördüğümü söylemem gerekiyor. Türkiye’nin geçmişine bakıldığında 1980’de çok büyük bir travma yaşanıyor. Halen hiçbir şekilde yerine oturmayan eklem kayması gibi bir şey. Ve güncel sanat ortamına baktığımızda bu ortamın çıkışını, genişlemesini sağlayan zemin de aslında bu dönem. Tepki olduğunu söleyemeyeceğim ama bir ayrışma var. 1980lerde üretilen güncel sanat İstanbul’da üretilen güncel sanat, Gülsün’ün de (Gülsün Karamustafa) çok daha yakından tanıyor olduğu bir dönem, belirli bir dilsel farklılaşmayı üretmiş olsa da sosyal konulara çok fazla yaklaşmadan, bu konuları limitler içinde tutan bir üretim tarzı getirdi. Fakat, bence bir başka travma var. O da, 1980 Vasıf’ın kuşağının travmasıysa benim için, yani, belki kişisel olarak konuşuyorum ama yaşamdaki benim en büyük travmam 2 Temmuz 1993 tarihinde olmuştur: Sivas’ta 37 kişinin yakılarak öldürülmesi olayı benim için büyük bir travmadır ve ben içeriden, dışarıdan sorununa değineceksek sonra, belki ona daha özelde girebilirim, içersiyle olan ilişkimin, organik ilişkimin diyeyim, tamamen koptuğu tarihtir benim için. Ama o çok daha komplike bir durum; içerden dışardan çok farklı anlamlarda değerlendirilebilir. Ve sen sorunsalı açtığın zaman gerçekten bizim önümüzde çok fazla bir teorik açılım alanı da belirdi. Tabi bilmiyorum Vasıf! ki bu kitapta da bahsettik. Ve 93 belki çok şey bir nokta ama o döneme gelene kadar çok büyük bir tansiyon yükselmesi var: iç savaşın giderek şiddetini artırması, orduyla İslamcı kesim arasındaki gerilimin artması, kontrgerilla eylemleri, PKK’nın eylemlerini büyük şehirlere kaydırmaya başlaması vs.91, 92, 93’le başlayan bir dönem ve belki Aptullah Öcalan’ın yakalanması, deprem ya da ekonomik kriz, ya da milliyetçi partinin koalisyona taşınmasıyla sona erecek bir dönem bu dönem. 91’le 98, 99 arası bir dönem. Bir sürü travmanın ardı ardına dizildiği bir dönem. Ve bu döneme bence, normalleşme kavramını kullanacaksak burada son derece yerinde, zamanında tepkiler verildi. Hale Tenger’in o ilk işleri diyelim, Selim Birsel’in, Erdağ Aksel’in o politik dönemdeki işleri bence diğer benim bahsettiğim coğrafyalardaki gösterilmeyen tepkilerdi. Ve daha sonra bu 1980li yıllarda üretim veren kuşağı takip eden bu doksanlı yılların başındaki; Hale, Selim, Erdağ diyelim ki ya da başkaları da var tabi ki, ertesinde doksanların sonlarına doğru (97, 98, 99), benim kuşağım belki ortaya çıkıyor ve oldukça politize ve kültürel angajmanı yüksek işler üretiliyor. Bence belirleyici olan şey burada güncel sanatın üretilmesi ya da bu üretim içindeki siyasal angajmanı otantik kılan bir şey var çünkü bence bu batılı bakış henüz gelmeden önce üretildi bu.
Vasıf Kortun: Evet, tabi tabi..
Erden Kosova: Yani, böylece otantiste olduğunu düşünüyorum ve sağlıklı durum olduğunu düşünüyorum. Şimdi normalleşme kavramı bu. Normalleştirme kavramından son dönemdeki durumu anlıyorum. Ve artık kafalarda bazı sorunların oluştuğu dönem de var. Acaba bu travmaya verilen sağlıklı tepki sonrasında, reaksiyonun sonrasında acaba bu travmayla olan ilişki bir tür kendini egzotize etme durumuna gitti gibi bir sorunsal ortaya çıkıyor. Yani, çok masum biçimde algılanarak narsistik travma dediğimiz durum. Kendi travmasından memnun olarak ondan beslenme onun ötesine kasten belki geçmeme hali ve bunu dışarıya belki pazarlama hali. Burada böyle bir durum var. Makulleştirmeyse bence bambaşka bir konu ve gerçekten bu doksanlardan bugüne gelen ve politize tarafı olan üretimi bir biçimde felce uğratan, katstre eden bir gelişme bence. Bu algılanır bir şey mi değil mi bilmiyorum. Travmanın ötesine geçme mi algılanan şey, ki olabilir hakikaten. Benim düşüncem değil, ben bu politize boyutu tutmak istiyorum. Ama travmanın sonrasında da, travmayla olan hesaplaşmanın sonrasında da bu politik tavrın sürebileceğini düşünüyorum. Ama şu an olan şey, kurumsallaşma denen şeyin İstanbul üzerine yerleşmeye başlamasıyla beraber bir tür vasatlaşmaya gidişat var bence. Makulleştirme hali de o bence. Yani, doğrusunu söylemek gerekirse ben, güvenlik araması ile girilen bir sanat mekanı içinde sergilenen politik işi inandırıcı bulmuyorum. Şimdilik bu kadar, sonra belki o içeriden-dışarıdan’a ikinci turda geçeriz.
Vasıf Kortun: Ben çok kısa bir-iki şey söyleyeceğim. Ondan sonra toplantıyı misafirlere açalım…Erden söylediklerine devam olarak tek şey, Kosova-Diyarbakır ekseni aslında çok özgün bir, kendi başına duran bir durum, çevresinde benzer örnekler yok. Ama iki tarafta da bir anlamda… üretilen bir egzotizm var. Değil mi? Yer, coğrafya ya bir uluslaşma arzusu içinde her iki tarafta. Demin; “haykırma” dedin, ama bütün bunların ötesinde bir doğrudan estetik, düz yaklaşım ve eril. Yani, hatta içinden bir başka cinsin, hatta başka cinsel tercihlerinde oluşmasını engelleyici bir yapılanma söz konusu. Bir maçizmosu var..
Erden Kosova: Ama, öyle bir şey var…
Vasıf Kortun: İşlerin içinden..
Erden Kosova: bence onu, ama onu iki şeyle de bağlantılandırabilirsin ve sosyal olarak da öyle. Yani o sokakta da öyle. Oradaki coğrafyada da öyle galiba, bilmiyorum, öyle olduğunu tahmin ediyorum, bir. İkincisi, ulusu savunma hali bir biçimde o tür bir artist piskolojisiyle belki…
Vasıf Kortun: Peki bunun işle alakası ne? senin pratiğinin çok dışında bir şey. Mesela sen de burada çok haklı durmuyorsun dışarıdan bakarak. Senin dediğin bir talep meselesi var ya bir talep üzerine, bir talepe de karşılık veriliyor. Hatta İstanbul bir ara durak diye düşünebiliriz. Bir talep var mı?. Aynı zaman da bir talep hayal mi ediliyor? Hayal edilen bir talebe mi cevap var? Çünkü bir talep olmasıyla hayal edilen bir talepe göre iş yapmak da ayrı ayrı iki şey, orada da böyle bir soru var. Normalleştirme/makulleştirme dediğin zaman bunların hepsi birer birer soru aslında. İhraç diye “İçin sanat” sorusu gibi serginin başlığına yazmadık. Tartışmayı başlatmak üzere verilmiş ve iki anlamlı işliyor. Bir de doksanların sonunda Erden’in söz ettiği sağlıklı pratiğin aslında kamusal paylaşımı yoktu. Bu Erden’in yazdığı gibi içeride pratik edilen bir şeydi ama kamuyla ve izleyiciyle paylaşan ve karşılaşan bir şey değildi. Hatta Proje4L güvenlik kontrolünden geçilen bir yerdi mesela bunun özeti veya en somutlandığı sergiler Halil Altındere’nin Seni Öldüreceğim İçin Üzgünüm sergisiydi. Direnç korunaklı bir alanda sürdürüldü. Buna ben de dahilim. Aydan, senin o melodramatik müze dediğin meseleyi de İstanbul Modern üzerine doğrudan olarak konuşabiliriz. Makulleştirme meselesini de şöyle bağlıyorum: İki farklı, değişik kulvar ve pratik vardı. Ve bu pratikler birbiriyle pek örtüşmüyordu. Örtüşmemek üzere, sırt sırta vermemek üzere gidiyordu. Şimdi, İstanbul Modern’in ikinci katındaki anlatıya bakarsanız…
Erden Kosova: …Bir dakika, ne olduğu anlaşılamadı.
Vasıf Kortun: Kulvar ayrımlarından bahsettiğim şu: bir gurup kuşaklar-arası sanatçı var ki, diyelim ki daha özerk, tutumu belli, yerel galeri sektörüyle çalışmayan, böyle bir girdapa girmeyen, işlerinin aslında bir çoğu da aslında ya yurt dışında gösterilen ya da hiç gösterilmeyen ya da çok küçük yerlerde gözüken vs. vs… Yani 1980lerin başında; 83, 84’de billurlaşmaya başlayan bu özerk sanatçı pratiğinin bu güne kadar olan, Sarkis ve kavramsalcı seksenler üzerinden gelmiş olan çizgisi. Bunun dışında Türkiye’de diğer bir çizgi var. O da, galerilere iş yapan, genellikle resim pratiği üzerinden ayrışarak gelen, okullarla alakalı olan ya da okullarda hoca olmuş olan ya da okullu sanatçılar ve üzerlerinde uluslararası sanat camiasından hiçbir talep ya da beklentisi olamayan bir başka kulvar. Diyelim ki, “980’lerin neoekpresyonist akıntısına karşı duruş. Başka kulvarlar da çizebiliriz. Ama mesela İstanbul Modern’in ikinci katına çıktığınız zaman kulvarlar karışıyor ya da bir ötekine tabi oluyor. Çünkü müze sonuçta bir anlatı demek, bir anlatı üstleniyor. Bir evlilik olmuş, çok makul bir evlilik. Hiç de birbiriyle barış içinde olmayan, hiçbir şekilde birbiriyle örtüşmeyen, herhangi bir anlatı içinde de birbirine kavuşmayacak olan her türlü iş birdenbire yan yana. Asıl melodramatik tarafı burada görüyorum. Bunu çok ciddi bir sorun olarak görüyorum. Herkezin gittiği gördüğü, melodramatik inasanların gidip öncelikle gördüğü ve buluştuğu bir yer…
Aydan Murtezaoğlu: Tarih de konulmamış bu arada. Bırak bir tarafa yan yanalıkları, tarih koymaya bile cesaret edilemiyor. İnsanların doğum ve ölüm tarihi var; üreticilerinin. Ama işin üretim tarihi ve hangi sosyallik içerisinde yapıldığı da dahi yok böyle bir bilgi yok ve zaten bir kafa karışıklığı içerisinden baktığınız bir alana iyice kafa karışıklığı üzerinden bir sürü insanlar güruh halinde bir bilgi alanıymışçasına bakabiliyorlar. O zaman nasıl bir işlerlik ve bu iş ortaya konuldu.
Erden Kosova: Bir de ayrıca bence bu İstanbul Modern’le oluşan bir atlama değil, bunun öncesi de var.
Vasıf Kortun: Tabi. Bunu aslında birazcık daha geri çekersek örneğin, Levent Çalıkoğlu’nun küratörlük pratiğinde bunu zaten…ne derler?
Erden Kosova: Nikah memuru?
Vasıf Kortun: Nikah memuru bir anlamda. Bu zoraki bir izdivac. Aksanat sergilerinde, bunu tam da böyle okumak olası. Gülmeyin, komik olsun diye söylemiyorum. Bu da başka bir anlatısı. Aydan, Bir şey sormak istiyorum; sen aşkınlıktan sonra bahsetmedin!
Aydan Murtezaoğlu: Orada belki daha çok sana, Erden’e şikayetler olabilir. Onun da tabi çok ayağı var ama belki işlerin o görünen gerçeklik üzerinden demin benim izah etmeye çalıştığım bir gecikmişlik üzerinden, inisiyatifi bir parça askıya alıp kendini etkiye açma olarak nitelendirebileceğim bir duruşta bir sorun belki size yöneltebileceğim şey. Burada bunun bilinçli yapılabilir olabileceğine, özelliklede bir kadın tarafından bilinçli olarak yapılabileceğine ihtimal verilemiyor mu ki buradaki işler üzerine yapılan eleştirilerde bir zafiyet görüp işte benim bu bilinçli anlamda geri çekilme sebebimi, bir anlamda bu, bunu beceremiyordur bunu ben yapayım diyerek işi de bir bahaneye, birazcık kusura bakmayın ama böyle bir sıkıntım var ve söylemek istiyorum; yani işi bir bahaneye sokmak ondan sonrada onun üzerinden dur bu eleştirelliğe ben bir el atayım gibi durum içersinden yazılan yazılar sonuçta eleştirdiğimiz bir paradigmayı yeniden içine kapatmak olmuyor mu? Soru bu!
Vasıf Kortun: Şimdi, bunun için zaten Aydan’ı çağırdık.
Erden Kosova: Bu içeriden-dışarıdan meselesine geri dönelim olmazsa. Şimdi hemen bir reklam yapayım; ben Siyahi Dergisi için çalışıyorum. Ve önümüzdeki sayıda, 31 Mart’ta zannedersem burada bir konuşma yapacak olan Irit Rogoff’un bir metni var. Onu çevirdim ve bu sabah 6da bitti. Orada belirli bir tür ayrıştırmaya gidiyor. Şimdi en başta eleştiricilik diye bir kavramı var. Tabi bu kötü bir Türkçe ama bunu yapmak zorundayız; eleştiricilik diye bir kavram da yok. “Criticality” bu kavramın adı. Bu teoriyi yürüten Jurgen Habermas gibi teorisyenlerin betimlemeye çalıştığı biçimde roman janrının, türünün çıkmasıyla beraber onu eleştiren edebiyat eleştirisi kurumu üzerine temellenen bir harita ve şunu söylüyorlar; roman çıktı ve romanın eleştirisi ilk defa Londra’nın kahvelerinde gerçekleşmeye başladı ve bu eleştiriyle birlikte kamusal alan oluşmaya başladı. Böyle bir ayrışma oluştu. Ve görüşlerin farklı bir biçimde çatıştığı ya da birbirleriyle müzakere ettiği bir alan. Öyle oluştuğunu söylüyorlar ve sahiplendikleri kavram criticality. Ve burada eleştirdiği şeyin dışına çıkabilme kapasitesi, iması var. Hem eleştiriyorsun, romanını da eleştiriyorsun, sosyal durumu da eleştiriyorsun, içinde yaşadığın sosyal dokuyu da eleştirebiliyorsun ama senin kurduğun söylem, eleştirmen kişinin söylemi, sanki eleştirmen o toplumsal dokunun dışına çıkabiliyormuş biçiminde duruyor. Ve bu aslında uzun süre yaşayan, halen, bugün de olan bir şey. Bir düşünme biçimi. İşte marksist estetikten eleştiriler şuradan buradan beslenip bugüne kadar farklı biçimlerde gelmiş. Daha sonra Foucault’cu bir eleştiri kavramı geliyor. O da şunu söylemeye çalışıyor; ya bak toplumsal dokuyu eleştiriyorsun ama, bak, sen bunun içindesin, buna dikkat et! diyor. Daha sonrada eleştirellik diye bir kavram çıkıyor; criticality. Ben eleştirdiğim toplumsal dokunun bir parçasıyım evet ama sürekli buna işaret ederek duramam. Benim işlevimi sürdürmem lazım. Yani, bir tür yazı yazma işlevini sürdürmem lazım. Tabi orada başka şeyler giriyor. İngilizce şöyle; hani; bir şeyin üstüne yazmak mı? yoksa bir şeyle birlikte yazmak mı? Gibi, ayrışmalar çıkmaya başladı. Senin, içeriden-dışarıdan sorunsalına getirdiğin açılım o anlamda çok heyecan vericiydi. Şöyle demiştin; içeri denen şeye Türkiye’deki sosyal gerçeklik diyelim, anladığım kadarıyla öyleydi, artık dışarıdan bir pozisyondan değil içeriden bir yerden bakmak istiyorum; içeriye içeriden bakmak gibi gerçekten çok çarpıcı bir cümle kullanmıştın. Kaç yılıydı, 2000 mi?
Vasıf Kortun: 2001 bahar.
Aydan Murtezaoğlu: 2001 Yerleşmek sergisi. Vasıf’ın da tespitiydi bu ama benim bir şikayetim üzerine yapılan bir tespitti.
Erden Kosova: Evet, yani bu anlamda tamamen katılıyorum; hani bu çizdiğim şeyle oturduğu anlamda evet. Ama, bazen bir cephe alınması gerektiğini düşünüyorum. Yani dışarıya çıkma hayali bir şekilde de olsa bazen insanların böyle bir baloncuklar üretmeye girişmesi gerektiğini düşünüyorum. Özellikle eleştirmen konusunda kişinin böyle bir şey yapması gerekiyor bence. Ama senin yönlendirdiğin eleştiriyi de çok anlamadım. Yani şöyle bir şey; hani seni nesneleştirme gibi bir rahatsızlık sanki..
Aydan Murtezaoğlu: Yani, işin bir bahaneye dönmesi ve o anlamda benim kendime bir mesafe aldığımın dikkate alınmaması. Yani, içeride olmakla içeriyi aynen pratik etmek aynı şey değil. Yani, ben hayatımla sanatsal aktiviteyi ayırıyorum ve bunu her tedavül edici konuşmada izah etmeye çalıştım. Yani, benim sanatsal aktivitenin içindeki hoşgörüm normal hayattaki dozu aynı değil ya da tahammül sınırım aynı değil. Burada bir varoluş alanı açmaya çalıştığım için belki daha sabırlı, daha hantal, daha gecikmiş oluyorum, olmaya çalışıyorum daha doğrusu. Yani, bunun tamamıyla benim hayatım üzerinden otobiyografik…burada tabi ki benden referanslar var ama, işlerimdeki ben… oradayım ama o ben değilim; yani referanslar taşıyan bir şey. Ama , bu şu gibi hani o present-absent durumu; oradasın ama değilsin! Çünkü bir mesafelendirme var ve benim bunu bilinçli yapabileceğime dair bir ihtimal verilmiyormuş gibi. Yani, ciddi anlamda, bir anlamda eril söylemin içerisinden bir şey. Yani bu benim kadın oluşumla mı alakalı diyerek bunu bir zafiyet olarak görüp bu işi siz tamamıyla bu sosyal gerçekliği kritik etmek için işi tamamıyla kritik ettiğiniz bir…yeniden ankastre ediyorsunuz. Yani, öyle kastre ediyorsunuz ve sonra yeniden ankastre ediyorsunuz aynı paradigmanın içinde.
Vasıf Kortun: Tamam ama bunun müsebbibi herhalde Erden değil. Bu eleştiri bana.
Erden Kosova: Bunun için kavga ettim. Almanya’da bir kitabımız yayınlandı ve orada ki en çatıştığımız alanlardan biri bu. Benim tam da bahsettiğin şey bu.
Vasıf Kortun: Hayır hayır, ben şeyi de söyleyeyim. Hayır, şimdi başka bir tarafa kayıyoruz. Şimdi…
Aydan Murtezaoğlu: …O zaman “Tutsak Hayaller” üzerinden belki gitmek gerekiyor. Senin oradaki yazın ve orada belki benim bu şikayetimi daha içselleştirip daha dışarıya, yazıya, serginin yapısına kurmaya çalışman mıydı?. Tutsak Hayalleri o şekilde anlamam gerekiyordu herhalde, değil mi? Bu eleştiriyi o sergiye yansıtmak değil, oradaki, tutsak hayallerdeki bakışını doğrusu ben iki tarafa da çekmeye çalıştım. Belki siz aranızda tartıştınız ama belki bunu biz, ikimiz netleştirmedik. Ben o anlamda senden de çok net değildim açıkçası.
Erden Kosova: Bir kere bence şöyle: Ben tamamen senin eleştirini anlıyorum. Ve haklı olduğun noktalar da var. Böyle bir durum söz konusu olabilir ama bence senin de pozisyonda paradoksal olan bir şey var. Eleştirmen olarak biz hep şey diyoruz; bizim söylediğimiz sanki tarihi oluşturuyormuş ve böyle bir…
Aydan Murtezaoğlu: Bunu söyleyemem.
Erden Kosova: Bence öyle, yani benim de senaryo kurma hakkım var.
Aydan Murtezaoğlu: Elbette…
Erden Kosova: Ben hiçbir zaman yazdığım şeyin sofistike olmadığını söylemiyorum.
Aydan Murtezaoğlu: Tamam ama bu, bir otobiyografi ve bir hayat üzerinden gidildiğinde başka bir iş oluyor yani benim hayatım üzerinde bir duruşum var.
Vasıf Kortun: Bir dakika, dur, Aydan, abartıyorsun. Yok yok, yapma, o kadar değil. Şimdi bak, birincisi; evet, sahiden Erden orada değil. Bu benim meselemdi. Yani şöyle bir şey çıkartmaya çalışıyordum. Aydan, bu içeriden içeriyi okuma meselesinde bir de içeriyi dışarıdan okuma meselesi var. Yani, ikisinde de hakikatlilik kesinlikle olabilir fakat mesela Halil Altındere’nin işlerindeki belli jestler ve işin okunma biçimi kimi zaman bana içeriyi dışarıdan okumak olarak görünmüştür. Yani o avangardizmini, o jestleri taşıması. Bu biraz aciliyet biraz da mecburi bir düzenkırıcılıktan. Bir dışarıdan okuma gibi kimi zaman böyle gelmiştir. Şimdi buna karşı Aydan’ın işlerinde de bunun tam tersine bir…, bunu dillendirmek çok zor bir şey ama oradaki hakikati ben, kimi zaman, evet, Aydan’ın kendisiyle de bağladım. Bu açmaza düştüm. Aynı zamanda, o işlerde Aydan’ın hep kendisinin görünmesi işimi zorlaştırıyordu. Yakınen tanıyor olmak da beni o tarafa itti. Ama buradaki örtüşme kişiden işe, işten kişiye doğru bir örtüşme bir anlamda değildi. Yani hem oradaydı hem değildi. Orada ve değili oluşturmaktı ve şimdi o okumayı kitapta, ve başka yerlerde revize ettim. Yazıyorum ve yazmaya da devam edeceğim ve sonra da tartışacağız. Tabi ki, belki bizim yazdığımız biraz daha fazla ağırlık taşıyor ve o işin tarihini de etkileyebilir. Ama işin kendisi orada ya da işlerin kendileri oradalar. Onların somutluğu, bizim içinde çevresinde yazdığımızı ve hakkında yazdığımızı, kimi zaman bahane olarak yazdığımızı da saklamıyorum. Etkilemez. Evet, kimi zaman bahane olarak yazıyorsun. Senin dediğin; kastreden çok ankastre durumu var bence, evet, burada haklısın. Ama başka türlü; paralel okumalar, sıralamalar, kümelemeler, bunların hakikatleri vs. bunu başka türlü kurmaya imkan yok. Senin kuşağının işlerinde de bir okunabilirlik vardı; okuyabiliyorsun. Her zaman bir ilk adım, ikinci adım, üçüncü adım var çünkü Türkiye’de bir kıvamdaki üretim bağıra bağıra, konuşa konuşa, üstüne basa basa, göstere göstere, gündelik hayatla örtüşe örtüşe sürdü. İçerden bir kişinin de okumasında çok ciddi zorluklar yok. Açabileceğin bir sürü kilit var. Ve kendini kapatmıyordu, kaplıyordu ama kapatmıyordu işler. Hatta işlerin arasında benzerlik te söz konusuydu. Son birkaç yılda bir dikeyleme, bir yayılma, ciddi anlamda tekilleşme söz konusu. Ama doksanların ortalarına baktığın zaman bir işi öbür işle, öbür işle, bir diğer işle beraber okumak çok söz konusuydu. Meseleyi kaydırdık.
Katılımcı: Bahsettiğiniz Aydan’ın işleriyse bence Aydan’ın işleri çok iyi aldatıyor karşısındakini, çok iyi kandırıyor ve bence Aydan’ın karşısındakiler olarak bizler, bana kandırılmış gibi geliyor. Hiç de kolay okunduğunu düşünmüyorum. Yani ben…aksine…devam eden şeyler, içinden bir yere gidebileceğiniz bir şeyler ama kolay okunmuyor. Kendini içeri koyarak bence Aydan karşısındakini iyi kandırıyor. Dikkati başka yere çekiyor gibi geliyor bana. Kimin kim olduğu karışıyor orada. Ve, zaten, diyorsun ya aslında.. orada iyi bir kurgu var. Yani eğer çok rahat o konuya götürülürse, Aydan’ın işleriyse…
Vasıf Kortun: Ama kapatmıyor, girebileceğin bir çok kapı mevcut. Aydan’a özel de demiyordum. Yani, 1990lardaki işlerdi. Konuşmaya yakın, konuşan, konuşmaya çağıran, bekleyen iş üretimi vardı. Kapatmaya değil.
Tunç Ali Çam: Ben, Aydan’ın sorusuna cevap vermek istiyorum;…ilgili bir soru sormuştun ya. Bir de bir şey daha diyeceğim; deminden beri bütün konuşma bir kelime oyununa doğru gitti. Kelimeler…
Erden Kosova: Bu çok..dil eleştirisine falan gelirsin o zaman. O zaman dil dökme…
Katılımcı: …Dil eleştirisi değil bence, hakikatten bahsediyor.
Erden Kosova: Neden Bahsediyor?
Katılımcı: Hakikatten bahsediyor! Yani; göreceli gerçeklikten değil, hakikatten, yaşamdan bahsediyor.
Erden Kosova: Yani evet, hakikat denen şey bilmiyorum ama tabi ki belirli bir pozisyon alınabilir. Bilemiyorum, Benim için aynı şeyi ifade etmiyor herhalde o kavram ama…
Vasıf Kortun: Şimdi bu içeride-dışarıda meselesinde bir içerisi-dışarısı olarak düz bir anlamda konuşmuyorduk. Şimdi içeriden-dışarıdan bahsetmek, o zaman ki derdimiz; bir anlamda da dert diyelim; ortadaki dert, özel alan- kamusal alan gibi bir tarifin Türkiye İstanbul coğrafyasında uygulanabilirliği-uygulanamazlığı, mahrem olan nedir-selam olan nedir. Yani paylaşılan alan nedir vs. Bu tarifler kamusal-özel’le birbirine çarpar, çakışır mı? Örtüşür mü? Bu bir soruydu.Türkiye’de ya da İstanbul’da bir iş üretirken oradaki bakışın başka bir yerden bakıştan nasıl farklı bir şekilde oluşabileceğini araştırmaktayız. Yani mesela bir avangard geleneğine dayanmadan ya da bir avangard jeste ya da bir avangard tutuma başvurmadan eleştirel olmak nasıl olabilir. Bu eleştirelliği de bedeninde ya da işinde tutarken mesela Erden’in bahsettiği ikinci kuşaktan, Foucault’dan bahsettiği, yani içeriden içeriyi eleştirmenin…içeriden içeriyi eleştirirken hatta burada eleştiri sözcüğünü de bir kenara koyup onun hakkında başka bir tarif de düşünülebilir. Kucaklayarak eleştirmek örneğin. Çarpmadan ya da acıtmadan eleştiriyi durumun içine sokabilmek, yıkmadan bu yapmak, sesli düşünüyorum ama farklı bir gündem de görüyorum. Bunun, sadece Aydan üzerinde olduğunu düşünmüyorum başka sanatçılarda da vardı bu; farklı bir eleştirme tarzı ve eleştiriyi de işin dışından, uzaktan, geriden, kuşbakışı, mesafe alarak değil yakından yapmak. Bu bana çok farklı, özel bir duruş olarak geliyor. Ve kendi içinde çok hakiki bir duruş. Şimdi ben bu duruşu tabi ki açıklarken, açıklamaya çalışırken bunu şahıslarla da, kişilerle de, onların cinsiyetleriyle de baştan evet örtüştürerek işte anneler kuşağı dedik. Olmayan baba, kayıp baba, olsa olsa Sarkis gibi mesela. Demin sen ne diyordun; kötü çocuklar, piçler yani babasız büyüyen sanat ortamı işte şey abi; Hüseyin Alptekin n’oluyordu? Unuttum!
Erden Kosova: Dayı.
Vasıf Kortun: Dayı, yeter yeter! Mizahi bir şey bu sonuçta. Belki bugün bu çok daha enteresan bir konuşma olabilir makulleştirme ya da normalizasyon meselesinden de, yani şu anda içinden geçtiğimiz enteresan bir zaman çünkü İstanbul Modern var başka yeni kurumlar, müzeler kuruluyor. Bütün bunun içinde ayrı şeyler birdenbire yanyana gelirmiş gibi bir durum var. Ayrı şeylerden kastım şu; bu minör tarihler, minör pozisyonlar, minor güncel sanat ortamı ve tümüyle özel şirketler tarafından fonlanarak gittikçe çoğalan extralarge sanat kurumları. Zaten 12 Eylül’den beri tamamıyla özel şirketlere havale edilmiş bir sanat sektörü yani, devletin tamamıyla elini çektiği kültür. Tek kutuplu, gri, biraz renksiz; orta halli sanat sektörü. Üstüne bir de şimdi kent yarışmaları. Kent yarışı içinde İstanbul’un kent yarışına girişi ve bu kent yarışına girişi içinde bu tarz sembolik kurumlara ihtiyaçı, İstanbul Modern’in ve başkalarının bu ihtiyacı karşılamak üzere de aynı zamanda ortaya çıkmış olmaları ki, orada apayrı bir gündem var; kent yarışı dediğimiz zaman işte turizm sektörü, “event culture” vs. vs. giriyor içine. O minör hikaye birden bire kendini büyük sektörün kucağında buluyor. Normalleştirme aslında bu, bundan başka bir şey değil. Burada alınacak mesafe nedir, eleştiriler nedir, nasıl ayakta durulur, kentin XXL, belli noktalarına konuşlanmış sembolik kurumları mı bu işi sürdürecek olandır ya da başka modeller midir vs. vs. Sorusu olan?
Katılımcı: Ben, biraz tanıtım esnasında haksızlık yapıldığını düşünüyorum gerçekten. Kavramlar bana çok karmaşık geliyor bazen birbirine de karıştırıyor olabilirim. Ama hani burada bir beyin fırtınası yapıyoruz dediniz. Benim için normalleştime-makulleştime 2. Dünya Savaşı’nda Goebbels’in yaptığıdır. Yapılan katliamlarla ilgili halk tepki veriyor dendiği zaman daha çok gösterin ki artık bunu kanıksasınlardır. Veya televizyon 1980 sonrası, ben burada yakalayamadım ama okuduklarımızdan öğrendiklerimiz 1980 sonrasında bu topraklarda bu kadar analar evlatlarını yitirmişken Dallas dizisinde Jr.’ı kimin öldürdüğü daha çok…
Vasıf Kortun: Yok Dallas daha önceydi; 80 öncesinde vardı.
Katılımcı: Söylemek istediğim şu: benim için makulleştime-normalleştime bunlarla oluyor ama sanat ve sanatçı rahatsız eder zaten. Rahatsız eder ve değişime bu şekilde katkıda bulunur diye düşünüyorum(…)
Vasıf Kortun: İki şey söyleyeceğim. Normalleştirmelerimizin bir orijini var. O da Prag Baharında Sovyet Tankları Çekoslovakya’ya girdiği zaman bunun adına normalleştirme diyorlar. Terim İlk kez o zaman kullanılıyor, yeniden normalize ediliyor. Çekoslovak toplumu. Bir de bizim proje aslında iki değişik kurumla birlikte de yapılıyor; Rooseum-Malmö ve Zagreb WHW ile. Projeleri sonra bir kitapla birleştireceğiz. Hırvatistan’da da son seçimlerden önce yeni iktidara gelen neo-liberal sağ ama ülkeyi Avrupa Birliği’ne entegre etmek üzere bu işe soyunan partinin sloganlarından bir tanesi de; “biz artık normalleşmek istiyoruz”. Buradan da anlaşılan; terimin bugünkü kullanılış biçimi, Avrupa Birliği’ne entegrasyon ile ilgili. Türkiye’nin normalleşme süreci de bir yandan örtüşüyor. İç savaşın sonlandırılması, ondan sonra eroin trafiğinin bir parça olsun kontrol altına alınması ekonomi kontrol altına alınarak özelleştirmeye hazırlık ve görünürde bir vitrin normalleşmesi var. Bir de yol haritası çiziliyor.
Katılımcı: Burada Türkiye’nin bir kaçış noktası yok mu yani bir benzerlik mi var?
Vasıf Kortun: Tabi zaten bunun içindeki detayları konuşmaya çalışıyoruz. Yani AB süreci içinde böyle bir sergi misyonu oluştu. Balkan sergilerini bir kenara koyalım bir de Türkiye Sergileri ve de gelecek olan Türkiye sergileri var. Berlin’de bir sergi oldu. Fikret Atay’ın işleri Deutsche Bank’ın bankamatiklerde gösterildi. Kutluğ Ataman milletimizi temsil etti Berlin’de vs.vs. şimdi bunun gibi bir takım sergiler de geliyor. O projelerin içinde böyle bir misyonu var artık sanatçıların da.
Erden Kosova: …yani onun bir çok şeyi açılabilir. Singapur Bienali ilk defa açılacak. Açılış günü W.T.O (Dünya Ticaret Örgütü) toplantısından bir gün önce ayarlanmış. Sizin bir saptamanız var; bienaller bir biçimde, hani işte Johannesburg, Kore gibi.
Vasıf Kortun: Kent aklama, kent yarışkanlığı
Tunç Ali Çam: Müzenin açıldığı gün televizyonda şöyle bir görüntü hatırlıyorum. Odukça ilginçti. Önce Tayyip Erdoğan(…)
Vasıf Kortun: Ve şunu de aklımızda tutalım; 94 yılında Feshane Müze projesini, ezen Belediye Başkanı şimdi kurulan İstanbul Modern’in açan Başbakan Tayip Erdoğan’dı. Demek ki, bizim o zaman böyle bir şeye ihtiyacımız yoktu. Tabi o politik görüş değişikliği geçirdi, olgunlaştı on yıl içinde ve hatta şimdi…bir şeyler değişti muhakkak. On yıl sonra da bir diyet ödemekten çok daha fazlası… bizi bir araç olarak… AB ve makul Türkiye yolunda bir araçtık… Bu da zaten senin söylediğin, yani birer birer kentlerin de, bienal kentlerinin de sürecinde. Zaten o kentlerin siyasal aklanmalarının bir parçası olduğu da gerçek. Johannesburg Bienali’nin kuruluşunun( apartheid’ın) hemen bitimiyle birlikte başlaması, Guwangju Bienalinin Kore’deki demokratik devrimin başladığı yer olarak konumlanması… Hatta İstanbul Bienaline baktığımız zaman İstanbul’un aydınlık yüzüydü. Hem bienaller hem de bu tarz projeler ki Türkiye’nin en zor, en ağır zamanlarında oluştu.
Erden Kosova: Şu Dallas meselesine gelirsek. Bence onun bir karşılığı var aslında bugün çok somut bir biçimde. Biraz sert bir şekilde olacağım belki ama İstanbul Modern’in küratörlerinden biri; Fulya Erdemci’nin söylediği bir şey var mesela; “ben bir video işi seyrediyorsam, her karesinin güzel olması gerekiyor.” Bence bu doğrudan makulleştirmeye yönelik bir şey. Fikret Atay’ın sallanan kamerasında nasıl bir estetik arayabilir zaten! böyle bir şey aramaya başlayacaksa..bilemiyorum; Dallas oraya girmiş demektir zaten.
Katılımcı: Benim normalizasyon sözünde merak ettiğim şey; yani projenin sonunda diyorsunuz ki belli bir düzey var. Batı bize bir örnek sunuyor hani ona yönelik çalışmalar yapılıyor. Bu proje buna karşı çıkmak mı istiyor, bunu mu vurgulamak istiyor. Sanatçı yerel kalmalı, savaşını sürdürmeli, normalizasyon sürecine katılmamalı mı demek istiyor?
Vasıf Kortun: Bunlar küratör sergileri değil. Öyle bir arzu yok öyle bir imzalama niyetiyle bütünleştirilmiş sergiler değil. Bir küratör sergileri olsa onların bir farklı bir anlatısı, bir yapısı, işlerin yan yana okunma biçimleri vs.vs. başka şeyler yapılırdı.
Halil Altındere: Peki kim Küratör?
Vasıf Kortun: Bunlar; örnekler! Bu, Türkiye dışında gösterilen, burada gösterim bulan örnekler. İki dizi boyunca bunu yapıyoruz. Bundan daha fazlası değil. Yani sadece soru. Onun cevabı sadece senin bakışında, sen ne izlersen o cevabı, bizim sunduğumuz bir şey değil. Öyle bir yapılanma yok. Ve özellikle işlerin kendileri de normalizasyonu dert etmiş ya da normalizasyonun üzerine şu ya da bu şekilde düşünmüş ya da onların normalizasyon üzerine düşündükleriyle ilgili oldukları için seçilen işler değil. Bu çok büyük bir üretim skalasından bazı örnekler sadece. Yoksa bunları böyle arka arkaya sayarsak beş yıllık sergi programı oluşur. Herhalde; Türkiye dışında gösterilip te Türkiye’de bilinmeyen işlerin sonu yok. Bu sadece “örnek”.
Halil Altındere: Şunu yine anlamadım; şimdi makulleştimeyle ve normalleştirmeyle alakası ne? Tamam yurtdışında sanatçılar sergi açıyorlar burada olanaklar yok belki ama onları sergiliyorsan makulleştirmeyle alakası ne, onu anlamadım ben?
Vasıf Kortun: Çok net. Burada, ajans gibi oynuyoruz; ajanslık yapıyoruz. Çünkü bu işler artık Türkiye’de gösteriliyor. Türkiye’de gösterilmeye devam edecek. Eskiden belli bir refleksimiz vardı. Bu refleks de nedir? Dün bir başka sanatçıyla konuşuyorduk. Bir iş üretiyor, oldukça sert bir iş ama görülmesi gereken bir iş. Sanatçının kendisi ben bunu Türkiye’de göstermeyi düşünmüyorum diyor. Almanya’da orada göstereceğim dedi. Çünkü, burada gösterirse, gösterdiği kişiler için iyi olmayacak, sağlıklı olmayacak bir durum oluşabilir. Yani başkasının başı derde girer, sanatçının da değil birlikte çalıştığı insanların. Bu böyle.
Sezgin Boynik: Peki o zaman bu serginin tehlikeli işlerle dolu olması gerekiyordu. Hiç bir politik, sakıncalı iş yok burada. Hani ceza almış, gösterilememiş, Avrupa’da gösterilmiş burada gösterilememiş…
Vasıf Kortun: Şikayet arkanda Gülsün var! Yani daha da var. Sen bizim aldığımız tepki maillerini bilmiyorsun.
Gülsün Karamustafa: Ben de söz almak istiyordum çünkü bu aşağıda gösterilen işin çok çeşitli yerlerde gösterildi; Dünya Forumu dahil, Küba… vs. her yerde. Ve bana gelen en önemli soru bunu Türkiye’de “gösterebiliyor musun?” sorusuydu. Şimdi burada, aşağıda görünüyor.
Vasıf Kortun: Yani bak, biliyorsun ki bizim genel olarak, benim de, aşağı yukarı göstermediğim hiçbir şey olmadı. Benim için fark etmiyor. Ne geçmişte ne şimdi. Ondan dolayı başımızda çeşitli defalar derde girdi.
Katılımcı: Erden konuşmadan sonra size kızacak ama. Güvenlik kontrolünden geçilen yerlerde bile demek ki sanat olabiliyor.
Vasıf Kortun: Benim daha çok aklımda başka yerler vardı ama neyse. Ama burada şu, hani “devam edemem, devam etmeliyim”.
Erden Kosova: Belki o şeyden de okunabilir yani…ne yapılabilir? Ben, Halil’in görüşüne katılıyorum tabi; itici bir kavram ve buna bir biçimde direnilmeli. Bunun çözümü de bir biçimde yeniden o minörleşme dinamiğine geri dönmektir. Tabi ki daha önce bu minör çerçeve içinde durmuş bazı insanlar kaybedilecektir biliyorum. Yani işte, onları yine bir çerçeve içinde sergilemek kolay olmayacaktır. Ama farklı oluşumlarla daha belki politik ve benim daha önce eksik bulduğum sunum alanında da minör olabilen projelerin çıkmasıyla belki böyle olabilecektir. Sanatçı inisiyatifiyle işletilen projeler mesela bence çok önemli. Oda projesinden başka böyle bir pratikle karşılaşmadık çok fazla. Ya da son derece düşük bütçeli, neredeyse bütçesiz küçük galeriler ya da proje mekanları bu işi üstlenebilir gibi. Gelecek kuşaktan…
Vasıf Kortun: Hayır, bu böyle olmalı ama burada iki şey var hani aynı zamanda öyle bir hale geliyor ki o minör kuruluşta majör kuruluşlar için hazırlık alanı, avlanma alanı. Mutfağı hazırlıyorlar sonra bu tarafa geçiliyor. Bu direnç çok önemli, burada Aydan’ın direnci her zaman çok güçlü. Aydan işlerine, kaderine inanılmaz derecede sahip çıkan bir insandır. Ben senin kadar hayır, dünyanın her tarafından sergiye hayır diyen bir insan görmedim. Yani çünkü “başka sanatçı kim?”, “beni nasıl konumluyorlar?”, “yoksa kadın sanatçı diye mi gideceğim?” ya da vs. vs. sen işlerinin kaderine, görünme biçimlerine çok müdahale ettin şimdiye kadar. Kendine rağmen.
Aydan Murtezaoğlu: Orada kuyruğu kaptırmak an meselesi. Çünkü göremiyorum, yine oraya döneceğim. İkinci olarak sormak istediğim şey şu; yani biz bir yaygınlık mı istiyoruz, bir yayılma mı istiyoruz, daha çok insanı mı içeri almak istiyoruz. Yani şuradaki bütün insanların asıl arzusu nedir. Önce eleştirel mi olmak istiyoruz yoksa önce birilerini içeri mi almak istiyoruz. Bu sorunun bence birazcık daha net tanımlanması lazım. Eğer biz birilerini içeriye almak istiyorsak, o birilerinin neden bizim onlardan uzaklaştığımızı bilmeden, neden bugün onlara yakınlaşmak istediğimizi nasıl algılayabileceklerini, bu nokta da nasıl hazırlanmalı, nasıl talep kışkırtılmalı meselesini birinci gündeme almamız gerekmiyor mu? Benim sorum bu noktada.
Erden Kosava: Yayılmak konusunda kimsenin bir görüş ayrılığı olduğunu zannetmiyorum. Onun biçimi konusunda belki bir farklı görüşler var.
Aydan Murtezaoğlu: Ya, o zaman peki, tek tip bir dil arayışına girmiyoruz. Yani üretim safhasından bahsediyoruz, yani ne demek istediğimi anlatabiliyor muyum?
Vasıf Kortun: Kuşkusuz.
Erden Kosova: Ben sunum safhasından kastediyorum. Günde 5000 kişinin geldiği müze gibi bir şey de…
Aydan Murtezaoğlu: …Nitelikten bahsediyorum ben, nicelik değil. Ama…
Erden Kosova:…Bir de şöyle bir şey olabilir; daha küçük…benim genel olarak eleştirim bu belki bienal için de aynı şey; yani bu kadar büyük ölçekte bir kurum olacağına diyelim ki daha ufak üç tane kurum olsa belki şehrin farklı yerlerine dağılsa çok daha etkin bir biçimde kentsel kültür biçimi sunabileceğini düşünüyorum.
Aydan Murtezaoğlu: Peki daha nitelikli talebi, hakikaten kendisi talep eder olarak nasıl hazırlanabileceğini düşünüyorsunuz. Oradaki önemi nedir? Açıkçası ben bunun içinden çıkamıyorum yani ben kendimi erteleyerek ve hantallaştırarak ve yer yer de bir sürü yanlış anlaşılmalara maruz kalarak bunu yapmaya çalışıyordum. Benim böyle bir derdim var. Ve bu eleştirelliği nispeten askıya aldığım için de eleştiriliyorum. O zaman nasıl yayılacak? Nasıl daha çok insan gelecek? Bunun üzerine kafa yorarken burada önerilen nedir bunu merak ediyorum. Bunu herkese soruyorum; ne öneriyorsunuz? Evet burada oturduk konuşuyoruz, Tunç, sen söylüyorsun tamam, doğru.. yani öneri..tamam bakalım, sokağa da bakalım, arka sokağa da bakalım. Yani vur-kaç ve sentetik, kozmetik yan yanalıklar işte görüntülerden öteye ne yapılabilir? yani nasıl açılacak o zaman bu? Ama herkes dile getirdiği vakit evet dil üzerinden konuşup üstelik anti pozisyonlandırmalarla kelimeleri tekrarlara giriyoruz tamam ama nasıl olacak bu daha çok insan? Herkes bunu söylüyor! Ben de bunu istiyorum!
Gülsün Karamustafa: Peki bir önerin var mı Aydan?
Aydan Murtezaoğlu: Ya işte mesele burada, eleştirelliği nispeten birazcık askıya alıp kendime de mesafelendirerek yapmaya çalışıyorum. Ama bu benim önerdiğim ısrarla herkesin böyle yapsın dediğim bir şey katiyen değil. Anlamaya çalıştığım için bunu söylüyorum. Yani hem böyle söyleyip hem uygulamaya baktığınız da ya vur kaç gibi -bunu da daha önce konuştuk- sobeliyoruz sonra herkes kendi noktasına kaçıyor. Şimdi böyle bir şey de ben aşırı eleştirel bir durumdayım ama karşımda insan yok. Bu nasıl olacak ? Talebi, nitelikli bir talebi biz nasıl oluşturacağız? Biz kelimesi, buradaki biz hep beraberiz diye söylüyorum, benim ilk derdim, öncelikli derdim bu.
Katılımcı: Nitelikli talep derken?
Aydan Murtezaoğlu: Bundan kastım, bugün neden ona yaklaştığımızı, neden uzaklaştığınızı bileceksiniz siz, anlatabiliyor muyum? Yani bu sanat tarihinin içinde avant-garde’ın tarihselliğiyle, vesairesiyle ilgili bir şey. Neden yakınlaştığını, neden uzaklaştığını bilmesi lazım ki neden yakınlaştığını veya neden uzaklaştığını anlayabilsin.
Katılımcı: Ama demin de dediğiniz gibi hayatınızı ve sanattaki özüretiminizi ayırıyormuşsunuz, hayatta ki hoşgörünüz, sanatta olduğu kadar değil diyorsunuz.
Aydan Murtezaoğlu: Evet.
Katılımcı Bay: Birincisi tarihsel avant-garde’ın amacı, hayat ve sanat üretiminin o dikotomisini tamamen kırmasıdır. Ve zaten burjuva sanat anlayışının içerisinde eleştirmektedir. Hayat ve sanatı ayırarak zaten nasıl bir çözüm bekliyorsunuz ki?
Aydan Murtezaoğlu: O zaman açılan mesafenin de kapatılması bugün, avant-garde kelimesini o karşılığında kullanmıyorum ama en azından radikal tavırlar dile getirildiği vakit, yan yanalıklar mesafe kapatma çabası söz konusu olduğunda, nasıl kapatılacak bu mesafe o zaman; yani dile getirilen arzu bu. Bütün radikal tavırlardaki beklenti, demek istediğim. Bugün avant-garde olduğunu, radikal olduğunu düşünen o zaman…
vasıf kortun 